Citazione di: paul11 il 03 Luglio 2017, 08:37:53 AM
E' cambiato il modo di fare arte e il modo di essere artista.

Sicuramente, ma se oggi non è più ravvisabile alcun significato che sottende ogni modo di fare arte, semplicemente non c'è più arte alcuna.
Al massimo, come dicevo sopra, c'è un mercato dell'arte, dato che risulta ben evidente il significato unitario che oggi sottende il concetto di "mercato" di cui "mercato dell'arte" è solo un caso particolare e ininfluente sul concetto.

Mi sembra che l'arte moderna e contemporanea, con il loro sforzo di uscita dai canoni, abbiano, tra l'altro, un messaggio spirituale importantissimo da comunicare, riguardo alla relazione tra essere umano ed essere umano. Così come l'arte antica mirava a rispondere a certi canoni di armonia e bellezza, questa mentalità non poteva non riflettersi nel rapporto tra uomo e uomo: se vuoi essere un uomo normale, apprezzabile, valido, nel tuo rapporto con me, devi adeguarti a certi canoni.

Da questo punto di vista la provocatorietà di certe forme artistiche mira a far uscire da queste gabbie: chi ha stabilito che io, per risultare rispettabile, debba rispondere a certi canoni?

A questo punto si apre il dibattito su cosa sia bellezza, armonia, rispetto e cosa invece sia violenza, bruttezza, oppressione. L'arte contemporanea certamente non mira confondere le carte a favore di un relativismo indifferente a tutto; essa mira piuttosto a smascherare l'oppressività di quelli che in passato venivano presentati come canoni a cui doversi attenere.

Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Questa dell'allargamento di orizzonti è la mentalità che poi porta a saper apprezzare l'altro che la pensa diversamente, che magari è l'immigrato che viene da noi e viene guardato con sospetto già a priori, per il semplice fatto che porta in sé una cultura che non comprendiamo, modi di essere che mettono in questione i nostri. In questo senso la provocatorietà dell'arte moderna e contemporanea viene ad essere invito a predisporre la propria mentalità alla stima per lo straniero che ha una cultura talmente diversa dalla mia da suscitarmi diffidenza, sospetto, lo stesso atteggiamento manifestato nell'altra discussione, attualmente in corso, sul pericolo della deriva islamica.

La mia personal eposizione dire i che è interlocutoria, persino contraddittoria se volete.
Maral giustamente nell'ultimo post pone il punto del "significare" nell'arte contemporanea ,dall'altra sembra, ribadisco, quel sembra, più libera almeno mentalmente tecnicamente.

La mia critica all'arte contemporanea è che è stata fin troppo veicolata dalla cultura moderna fino a diventarne condizionata.
I circoli intellettuali fin dall'ottocento erano amici fra scienziati, filosfi ,artisti e caratterizzavano le grandi città europee.
Temo che l'arte non si sia servita della tecnologia, ma anch'essa sia divenuta prodotto tecnologico, generalizzo perchè poi ogni artista cerca di seguire una propria originalità e autenticità. Il condizionamento è stato culturale e mediatico poi ,per diventare asservit oai circuiti dei galleristi e dei productor manger, una sorta di marketing a circuito con tanto  di critici più o meno condiscendenti fino a libro paga. . Anche quì stò estremizzando il concetto per far capire.
E' verissimo, il linguaggio ,ma già nella modernità e proprio come accompagnamento dei circoli culturali, si parlava di relatività  quantistica, di colori dominanti, di teosofia e suoni orientali. di linguaggio;  ma domanda: non è che il linguaggio artistico si è autoreferenziato anch'esso  senza cercare più il significato con cui sono d'accordo con Maral?
L''arte concettuale vede il linguaggio come mezzo  o come scopo, le performance sono per sbalordire, ma dov' è il significato?
Possiamo dire davvero che è svanito il concetto o forse è meglio dire il gusto estetico del bello?

Dall'altra è altrettanto vero che materiali, tecniche, si sono talmente evoluti da liberarsi da stereotipi.
Ma liberarsi da che cosa se si è perso il significato estetico?

Prendetele come generalizzazioni ,ribadisco poi ogni artista è  a sè. 
Ma questo è il mio motivo interlocutorio e contraddittorio di vivere l'arte contemporanea che rischia  di diventare noia perdendo significazioni ( deve dirmi qualcosa di intimo, di intuitivo, deve rapirmi....)e gusti estetici.perchè oltre la provocazione cosa c'è d' altro ancora da provocare?

Mi sono accorto di aver risposto ad un post di pagina 2, senza aver letto le pagine successive, piuttosto interessanti e meritevoli di commento.

Una nota sulle creazioni rupestri: mi domando e vi domando se senza conoscere lo scopo di quelle creazioni si possa definirle Arte.
Se si risponde di si implicitamente si ammette che possa esistere Arte senza scopo.
Riflettendoci bene alla fine mi accorgo di ritenerle Arte (e dopo dirò perché) e quindi mi accingo ad ammettere -anche a me stesso -che può esistere Arte senza scopo.

Perché sono Arte? Semplicemente perché nella mia idea di Arte esistono solo tre componenti necessarie: il messaggio. l'autenticità (nel senso di originalità) e la prospettiva storica (nel senso di possibilità di evoluzione).
Io ritengo che qualunque fosse la ragione di quelle creazioni esse passavano un messaggio, in fondo lo passano anche oggi alla nostra osservazione. L'originalità (relativa se vogliamo) dipende semplicemente dal fatto che non sono note analoghe attività umane precedenti.
La prospettiva è data dallo sviluppo dell'arte figurativa posteriore.

Qui arrivo alla mia personale concezione dell'Arte, in ordine Autenticità, Storia, Messaggio.
Autenticità perché ciò che è Arte non è ripetizione, la forma più alta di ripetizione manuale umana è se vogliamo una forma di artigianato o magari un esercizio tecnico, queste diventano Arte se presentano delle caratteristiche di novità, ovvero di autenticità; in caso contrario sono solo forme di produzione artigianale che sebbene possano avere tutto il nostro rispetto non arricchiscono il corpus complessivo dell'Arte.
Storia perché ogni produzione artistica va calata all'interno della storia dell'uomo che viene arricchita, nel suo orizzonte, solo dalle forme innovative. La Storia dell'Arte cresce con nuove espressioni, rimane teoricamente inalterata da espressioni già viste ed esplorate.  
Messaggio perché l'Arte vive di concepimento e creazione di Autenticità ma si rivela solo tramite le forme di condivisione, e queste passano sempre attraverso lo stato di messaggio.

Escludo volutamente dal significato di Arte tutte le verità contingenti (legame con il mercato, legame con l'apparato museale, legame con lo spirituale, ecc. ecc.) per varie ragioni che le rendono secondarie rispetto a quanto sopra.
 
Una conseguenza piuttosto importante di questa mia definizione di Arte è che esclude che l'Arte possa esserci in natura all'esterno della esistenza umana. Non nego affatto che si possa produrre qualcosa di analogo alieno rispetto all'uomo.
Per esempio è evidente che se esistessero civiltà aliena in altri mondi, essa produrrebbero qualcosa di classificabile come la nostra storia dell'arte; ed è peraltro evidente per chi crede ad una creazione razionale che le forme della natura possano venire viste come forme di un'Arte superiore che include l'uomo stesso tra le produzioni di questa Arte.

Io però vedo l'Arte della quale stiamo parlando come un qualcosa di umano (Autenticità), per l'uomo (Messaggio) e con l'uomo (Storia) e null'altro. Mi sto facendo l'idea che togliendo da tutte le varie definizioni di Arte il contradditorio rimanga questo come minimo comune multiplo.

permettimi di relazionare alcuni concetti partendo dai tre esposti da te ,HollyFabius.

Essere autentici e originali significa cogliere un quid che è interno a se stessi o è esterno?
La storia è la cultura dominante in cui opera l'artista, che potrebbe benissimo fare controcultura.
Il messaggio si avvale di un linguaggio e padronanze tecniche.

Può essere che mi sbagli ,ma io penso che un artista è tanto più originale ed autentico quanto più il messaggio che desidererebbe arrivasse al pubblico ( a prescindere se sarà o meno un successo commerciale) assomigli a se stesso, all'artista che lo ha creato .Una creazione autentica è una parte di sè, è un partorire.
Trovo, ma potrei sbagliarmi, che proprio perchè un messaggio è originale ed autentico e tanto più deve essere "rivoluzionario" verso la cultura dominante che opera. Per cui spesso quell'autenticità è sinonimo di esclusione, poi a posteriori sarà un genio magari.

L'arte ha un linguaggio tecnico, ma a priori ha un linguaggio umano, che una melodia o delle pennellate abbiano capacità di evocazione, il problema è proprio quale archetipi fondano le significazioni.
Poi che sia una melodia barocca o del jazz, oppure un quadro del Botticelli, o una performance post moderna
Tu fai delle categorizzazioni di logica da storia dell'arte che canonizzano gli stilemi con i tempi:va bene, ma non esauriscono ( e io dire  per fortuna.......) quel qualcosa ,quel "quid" che sarà spirituale, sarà psicologico, sarà......... diciamo non lo so ,ma sappiamo che esistono. Ma è proprio quì che è l'arte ,non nei concetti. C'è qualcosa di arcano, alchemico, misterico, di archetipi ( utilizzo questi termini non per fare  l'esoterico ,sia chiaro) che sono nel nostro profondo che solo l'arte sa "tirar fuori".
Penso che un'opera d'arte autentica unisce e nello stesso tempo disunisce le persone.
Penso che il vero successo dell'artista sia un messaggio tanto profondo da commuovere chi gli arriva quel messaggio, da averlo toccato nel profondo, pur non sapendo esprimere a parole a concettualizzare cosa sia da parte di chi lo riceve e forse nemmeno da chi lo ha creato
Penso che sia propria questa alchimia, questa ispirazione intuitiva che non si può elaborare concettualmente ,ma viene e va, il vero segreto del fare Arte. E' necessaria quindi una certa sensibilità profonda da dove pescare o meglio da dove partono le intuizioni che poi la mano tradurrà in poesia, dipinto, musica. Ma  è proprio questo che unisce l'artista e chi usufruisce dell'opera: non è anche questo......una forma d'amore?

Citazione di: paul11 il 03 Luglio 2017, 16:09:24 PM
permettimi di relazionare alcuni concetti partendo dai tre esposti da te ,HollyFabius.

Essere autentici e originali significa cogliere un quid che è interno a se stessi o è esterno?
La storia è la cultura dominante in cui opera l'artista, che potrebbe benissimo fare controcultura.
Il messaggio si avvale di un linguaggio e padronanze tecniche.

Può essere che mi sbagli ,ma io penso che un artista è tanto più originale ed autentico quanto più il messaggio che desidererebbe arrivasse al pubblico ( a prescindere se sarà o meno un successo commerciale) assomigli a se stesso, all'artista che lo ha creato .Una creazione autentica è una parte di sè, è un partorire.
Trovo, ma potrei sbagliarmi, che proprio perchè un messaggio è originale ed autentico e tanto più deve essere "rivoluzionario" verso la cultura dominante che opera. Per cui spesso quell'autenticità è sinonimo di esclusione, poi a posteriori sarà un genio magari.

L'arte ha un linguaggio tecnico, ma a priori ha un linguaggio umano, che una melodia o delle pennellate abbiano capacità di evocazione, il problema è proprio quale archetipi fondano le significazioni.
Poi che sia una melodia barocca o del jazz, oppure un quadro del Botticelli, o una performance post moderna
Tu fai delle categorizzazioni di logica da storia dell'arte che canonizzano gli stilemi con i tempi:va bene, ma non esauriscono ( e io dire  per fortuna.......) quel qualcosa ,quel "quid" che sarà spirituale, sarà psicologico, sarà......... diciamo non lo so ,ma sappiamo che esistono. Ma è proprio quì che è l'arte ,non nei concetti. C'è qualcosa di arcano, alchemico, misterico, di archetipi ( utilizzo questi termini non per fare  l'esoterico ,sia chiaro) che sono nel nostro profondo che solo l'arte sa "tirar fuori".
Penso che un'opera d'arte autentica unisce e nello stesso tempo disunisce le persone.
Penso che il vero successo dell'artista sia un messaggio tanto profondo da commuovere chi gli arriva quel messaggio, da averlo toccato nel profondo, pur non sapendo esprimere a parole a concettualizzare cosa sia da parte di chi lo riceve e forse nemmeno da chi lo ha creato
Penso che sia propria questa alchimia, questa ispirazione intuitiva che non si può elaborare concettualmente ,ma viene e va, il vero segreto del fare Arte. E' necessaria quindi una certa sensibilità profonda da dove pescare o meglio da dove partono le intuizioni che poi la mano tradurrà in poesia, dipinto, musica. Ma  è proprio questo che unisce l'artista e chi usufruisce dell'opera: non è anche questo......una forma d'amore?

Sicuramente si può generare il quid sia dall'interno che dall'esterno. La capacità di cogliere, la sensibilità dell'Artista può avere origini misteriose, io non voglio togliere magia al processo di generazione dell'Arte. Interno od esterno peraltro sono categorie relative, ciò che è interno per me è esterno per te, quindi se il mio fare Arte proviene da una mia naturale predisposizione interna e viene scatenato dal mio subconscio profondo, il risultato di ciò che produrrò sarà all'atto della presentazione esterno per te. Capisco che in questo caso si potrebbe condividere il fatto che la generazione sia interna ma ci sono altri casi di produzione dell'Arte la cui causa scatenante è fuori dall'intimo e l'artista, con la sua sensibilità, diventa un medium del messaggio. Per esempio molta arte che esplora nel nuove tecnologie ha una causa primaria esterna.
Sul concetto generale di Storia concordo che essa sia frutto della cultura dominante, l'Arte che rimane è spesso proprio quella che viene riconosciuta da chi domina. L'Arte prodotto dalla contro-cultura rimane nella Storia solo quando la contro-cultura viene integrata in qualche forma. Parlando però della sola storia dell'Arte il tempo elimina alcune distorsioni dovute proprio alle influenze culturali, è possibile che autori e espressioni artistiche vengano riscoperte dopo secoli proprio perché la situazione culturale cambia e vengono valorizzate proprio in funzione della cultura allora dominante. 
L'alchimia che si crea nell'Arte è un valore certamente e fa parte delle riflessioni sul valore del messaggio, e certamente posso condividere che sia una forma d'amore.

Interessante quante parole si usano quando si parla d'arte.. ho letto i vostri messaggi nelle pagine che sono seguite alle mie risposte, molto interessanti e mi sento di dire qualcosa come guardando l'arte mi pongo come obiettivo la "crescita personale".

Mio zio per esempio, oltre a dipingere, scrive poesie e a volte gli dico qualcosa per alcune parole che provocano in me un po' di amarezza, dolore.. è stato fondamentale dirglielo perché l'ultima volta ho capito che sono io a poter fare qualcosa, non lui, lavorando però su di me in modo da cambiare visione delle cose e ingrandire la mia mente. 

Da qualche tempo quando fatico a comprendere un'opera nel suo insieme, la vedo come un pretesto per allargare i miei orizzonti.
Cerco di liberarla giornalmente per poi avere orizzonti più ampi a cui fare appello, per percepire qualcosa da un'opera e in generale dalla vita.
E' bello studiare le cose, la storia e tutto.. però a volte, come per esempio quando si guarda un dipinto o quando lo si fa, staccarsi da tutto e calarsi nell'opera.

Dura evitare il giudizio, le parole tendono a saltar fuori e talvolta è necessario far parlare l'istinto, che preme per parlare, evitando di soffocarlo e da li, quando c'è qualcosa su cui lavorare, evviva il mutismo in questo caso come liberazione, portatore di vuoto intimo in cui lasciar entrare l'amore, e non come condanna.. l'amore che di solito se ne sta li fuori ad aspettare che noi babbei (scherzosamente) ci liberiamo dalle convinzioni per poter entrare..  

Quindi trovo che giudicare qualcosa perché altrimenti esplodiamo fa bene! fa bene a noi stessi, dobbiamo però imparare a cogliere l'occasione per crescere. Questo per godere delle cose che viviamo, come ad esempio, gustarsi e "vivere" un'opera d'arte. 

Eviterei invece di giudicare dei quadri che qualcun'altro vuole mettere a casa propria.. perché conta molto "cosa da" un determinato quadro ad una persona: pace, uno spunto di riflessione, dolore, gioia.. o forse è solo un altro scoglio che devo superare  

..è solo un mio pensiero.. ditemelo pure se per voi sono baggianate, anzi, ne sarò contento, così so che potrebbe essere uno potenziale pretesto di crescita per qualcuno 

Pace e bene!

Penso che un uomo abbia un anima, o se volete chiamarla, psiche, intimità, abisso, o più semplicemente sensibilità.
L'opera d'arte ha un anima ed è quella nascosta dalla matericità, dai suoni, da una danza, da una ceramica,scultura, dipinto ,architettura ,ecc.
L'opera d'arte porta con sè l'anima dell'artista e gli sopravvive. Questa per me è creazione artistica.Per questo l'opera d'arte non è moda del tempo fuggente,ma rimane lì  a vivere di vita propria.
Tutto ciò è indipendente dai tempi, dalla cultura, dalle tecnologie, dal passato e dal futuro. Semplicemente l'artista ha posto in un'opera fisca, che i sensi di un osservatore percepiscono, ma che altre anime devono svelarne i significati.

Questo per me è il canone universale dell'arte che non ha tempo.
L'artista quindi poggia sulla propria autenticità e originalità individuale come umanità e grazie alla tecnica, alle conoscenze, veicola con la materia come un segnale portante ciò che è la vera significazione del messaggio, la su sensibilità, la sua anima.
Io vedo, ascolto, la bravura tecnica,compositiva dell'artista, ma qualcosa di suo è rivelato dentro la frequenza elettromagnetica dei color i,suoni, movimenti.E' una comunicazione da anima a anima.
Il messaggio è quindi intrinseco ,è anima, è sensibilità umana.Che poi l'artista la racchiuda nell'opera , è una sua sapienza che le conoscenze tecniche, il suo talento o genialità sapranno estrinsecare.ma quell'oggetto fisico di nuovo rivela e svela il suo arcano messaggio,deve cogliere altre umane anime, altre sensibilità.
Un quadro o una fotografia non sono mai solo copia di un volto o della natura , c'è sempre qualcosa che individua la caratteristica 
dell'autore.

Il linguaggio non è così fondamentale, è il veicolo che porta il vero signifcato. Anche un Raffaello dipinge nei costumi della sua epoca, ma sono gli sguardi, la composizione, i simboli disseminati nei quadri, la totalità e le particolarità del quadro che lo fanno un capolavoro artistico e fuori dal tempo consegnandolo all'eternità.
Questa dimensione di eternità dei capolavori è già più difficoltosa trovarle negli happening, performance ,installazioni contemporanee, perchè si bruciano nella' attualità, possono sì testimoniare il momento storico a cui si riferiscono, ma rischiano di essere moda

Citazione di: paul11 il 04 Luglio 2017, 13:27:07 PM
Penso che un uomo abbia un anima, o se volete chiamarla, psiche, intimità, abisso, o più semplicemente sensibilità.
L'opera d'arte ha un anima ed è quella nascosta dalla matericità, dai suoni, da una danza, da una ceramica,scultura, dipinto ,architettura ,ecc.
L'opera d'arte porta con sè l'anima dell'artista e gli sopravvive. Questa per me è creazione artistica.Per questo l'opera d'arte non è moda del tempo fuggente,ma rimane lì  a vivere di vita propria.
Tutto ciò è indipendente dai tempi, dalla cultura, dalle tecnologie, dal passato e dal futuro. Semplicemente l'artista ha posto in un'opera fisca, che i sensi di un osservatore percepiscono, ma che altre anime devono svelarne i significati.

Questo per me è il canone universale dell'arte che non ha tempo.
L'artista quindi poggia sulla propria autenticità e originalità individuale come umanità e grazie alla tecnica, alle conoscenze, veicola con la materia come un segnale portante ciò che è la vera significazione del messaggio, la su sensibilità, la sua anima.
Io vedo, ascolto, la bravura tecnica,compositiva dell'artista, ma qualcosa di suo è rivelato dentro la frequenza elettromagnetica dei color i,suoni, movimenti.E' una comunicazione da anima a anima.
Il messaggio è quindi intrinseco ,è anima, è sensibilità umana.Che poi l'artista la racchiuda nell'opera , è una sua sapienza che le conoscenze tecniche, il suo talento o genialità sapranno estrinsecare.ma quell'oggetto fisico di nuovo rivela e svela il suo arcano messaggio,deve cogliere altre umane anime, altre sensibilità.
Un quadro o una fotografia non sono mai solo copia di un volto o della natura , c'è sempre qualcosa che individua la caratteristica
dell'autore.

Il linguaggio non è così fondamentale, è il veicolo che porta il vero signifcato. Anche un Raffaello dipinge nei costumi della sua epoca, ma sono gli sguardi, la composizione, i simboli disseminati nei quadri, la totalità e le particolarità del quadro che lo fanno un capolavoro artistico e fuori dal tempo consegnandolo all'eternità.
Questa dimensione di eternità dei capolavori è già più difficoltosa trovarle negli happening, performance ,installazioni contemporanee, perchè si bruciano nella' attualità, possono sì testimoniare il momento storico a cui si riferiscono, ma rischiano di essere moda

Mi piace quanto hai scritto e concordo quasi su tutto.
E' chiaro che una definizione di Arte può partire da angoli diversi e si può porre enfasi su aspetti diversi.
Sebbene l'arte sia figlia del proprio tempo, quella maiuscola fuoriesce dal tempo, ambisce a vivere in un tempo che non è coevo, desidera l'immortalità: con parole più fredde entra con forza nella storia dell'Arte.

Sul linguaggio vorrei chiarire alcuni aspetti. Quando parliamo di anima o sensibilità o psiche però entriamo in un ambito pericoloso perché questi concetti non hanno lo stesso significato per tutti e si rischia anche di introdurre concetti dal valore storico indubitabile ma dal valore filosofico incerto.
La cosa certa è che prima della contemporaneità l'artista cercava un suo canone di bellezza che riusciva a trasmettere entrando in sintonia con le sue opere, oggi tutto è più complicato perché la ricerca artistica si è liberata del fardello del canone estetico. Gli esiti di questa liberazione sono incerti ma quello che conta è che l'estetica tradizionale non è più al centro del processo di produzione artistica.
Il linguaggio, nella sua accezione più ampia, è oggi quello che ieri era l'estetica. L'artista costruisce un suo canone, fatto di segni, di simboli, di azioni e di altro ancora. Con questo canone costruisce dei messaggi, delle opere, che trasmette a chi entrando in sintonia è in grado di leggerli, Non necessariamente si passa dal mondo umorale, dall'anima, dalla sensibilità (in senso stretto); a volte è il puro intelletto che entra in risonanza e non necessariamente esiste una correlazione con il senso del bello.
Ovviamente se citi Raffaello, parli di un tempo nel quale l'immagine era intesa diversamente da oggi, anche il bello era inteso diversamente e del linguaggio non si aveva neppure una percezione chiara. Il cambio progressivo che la storia ha introdotto nella filosofia umana è passato dalle evoluzioni tecniche e tecnologiche umane. Si sono inventate le macchine che hanno rivoluzionato il modo di intendere la produzione meccanica, si è inventata o scoperta l'elettricità che ha rivoluzionato il modo di intendere la relazione con la luce (si pensi a come Caravaggio si occupava della luce) e nel secolo scorso si sono inventati i mezzi di riproduzione dell'immagine che hanno messo in crisi la tradizionale idea di costruzione del bello quale riflesso del reale. Il concetto moderno di linguaggio è l'ultima (per ora) tappa di questa evoluzione del pensiero, e si deve a tutta la ricerca informatica moderna, anche questo trasforma e trasformerà sempre più l'idea stessa di Arte.

Hollyfabius, 
abbiamo due focus diversi.E' da prima dell'ottocento che si dice che concettualizzare significa togliere psiche,anima, sensibilità, ecc.
come se l'uomo fosse un vuoto a perdere nel tempo del commercio e dell'industria dove tutto ha un prezzo.
Frege, il primo Wittgenstein nella logica moderna ,nella filosofia del linguaggio, premettevano che non si dovessero inficiare i concetti 
con la psiche,anima ,ecc. Come dire lasciamo stare quello che siete il vostro valore è in quello che fate:tipico di una cultura produttivistica e basata sull'utilità,
Se tu poni anche nell'arte questa problematica avrai non più un'estetica, ma un prodotto concettuale come un design, magari progettato dall'ingegnere.
Noi oggi siamo pieni di arte concettuale, che sono nozioni, trapassati solo dopo qualche decennio, minimalismo, particolarismo.
ma se togli la passione anche il rock'n'roll non è più niente, perchè viene anche dal blues, che viene dai gospel che viene dallo spiritual
Per me il valore aggiunto è quel "quid" che l'autore ha mischiato con la materia la vera significazione, in fondo è un demiurgo, arte-fice, come 
art-ista, perchè crea ,non è il concetto che è nozione, bensì narrazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 13:08:25 PM
Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Certamente c'è un intento provocatorio e di liberazione da qualsiasi canone dell'arte moderna che si accentua ancora di più nell'arte contemporanea. Direi anche che nella storia dell'arte questa profonda revisione di ogni canone si presentò anche nel passato (nel passaggio dalla pittura medioevale a quella rinascimentale, dal romanico al gotico, dal gotico al classico e quindi al barocco, e così e forse anche di più nella musica), in fondo l'arte proprio in quanto legata alla capacità (non progettabile dall'artista) di creare una risonanza profonda non può che essere in qualche misura sempre provocante rispetto alla quotidianità del gusto, rivoluzionaria in se stessa, in quanto arte. Niente quindi di assurdo nel presentare un orinatoio come oggetto artistico. Il problema che vorrei a questo punto evidenziare è però: cosa fa sì che si possa considerare quell'orinatoio come oggetto artistico rispetto a un altro orinatoio qualsiasi? O tutti gli orinatoi dopo Duchamp sono diventati oggetti artistici? Evidentemente no. Cosa fa sì da poter considerare una tela tagliata di Fontana arte e una tela tagliata da me no? La fattura del taglio? Quella particolare tela così tessuta? L'idea di tagliare una tela ed esporla al pubblico? Secondo me quello che produce l'effetto artistico è a questo punto solo il contesto in cui quell'orinatoio o quel taglio sono messi, l'incorniciatura, il momento espositivo in sé. E per questo l'arte contemporanea è sempre più solo performativa, è un accadere su un palco, perché è solo il palco, l'allestimento che crea il momento artistico che tenta l'evocazione. E' legata al puro attimo e in nessun modo al suo durare come oggetto nel tempo.
Il tempo però si ripresenta in questa arte esclusivamente performativa da un lato come attimo irripetibile ed estremamente fugace, mantenuto in piedi solo da un allestimento espositivo di contorno, dall'altro come possibilità di ripetizione all'infinito del medesimo atto completamente astratto da qualsiasi particolare oggetto che continuamente ripete se stesso, lo stesso taglio. La durata che prima era garantita da un canone ora è garantita dal poter ripetere potenzialmente all'infinito il medesimo atto, il medesimo tecnicismo rituale. Paradossalmente l'arte contemporanea torna così a essere quel puro rito sciamanico da cui ebbe origine l'arte stessa e, come il rito, funziona solo in virtù della sua capacità evocativa, prima ancora di diventare racconto mitico. Paradossalmente con l'arte contemporanea si torna all'ossatura più primitiva e originaria dell'arte, la si scarnifica all'essenza, fino alla pulsazione, ma questo nella contemporaneità la espone pure alla nullificazione della moda più superficiale e all'essere assunta solo come prodotto di mercato che evoca il profitto monetario come unica divinità ormai evocabile.   

Citazione di: paul11 il 04 Luglio 2017, 19:48:04 PM
Hollyfabius,
abbiamo due focus diversi.E' da prima dell'ottocento che si dice che concettualizzare significa togliere psiche,anima, sensibilità, ecc.
come se l'uomo fosse un vuoto a perdere nel tempo del commercio e dell'industria dove tutto ha un prezzo.
Frege, il primo Wittgenstein nella logica moderna ,nella filosofia del linguaggio, premettevano che non si dovessero inficiare i concetti
con la psiche,anima ,ecc. Come dire lasciamo stare quello che siete il vostro valore è in quello che fate:tipico di una cultura produttivistica e basata sull'utilità,
Se tu poni anche nell'arte questa problematica avrai non più un'estetica, ma un prodotto concettuale come un design, magari progettato dall'ingegnere.
Noi oggi siamo pieni di arte concettuale, che sono nozioni, trapassati solo dopo qualche decennio, minimalismo, particolarismo.
ma se togli la passione anche il rock'n'roll non è più niente, perchè viene anche dal blues, che viene dai gospel che viene dallo spiritual
Per me il valore aggiunto è quel "quid" che l'autore ha mischiato con la materia la vera significazione, in fondo è un demiurgo, arte-fice, come
art-ista, perchè crea ,non è il concetto che è nozione, bensì narrazione.

Non vorrei aver generato un equivoco.
Nel mio tentativo di identificare gli elementi strutturali dell'Arte non ho dato giudizi di merito.
Se devo farlo, anzi, direi pure che molta parte dell'Arte concettuale non mi piace (per mancanza di prospettiva). Se, io autore, nella mia ricerca concettuale, arrivo ad un punto minimale -ovvero se realizzo la mia ricerca togliendo progressivamente ogni aspetto della realtà-, la potenza evocativa delle mie opere sarà limitata, il destino del mio operare artistico è raggiungere un punto oltre il quale non vi è più nulla. L'obiettivo non dichiarato ma evidente è che nella Storia dell'Arte nessun altro artista potrà partire dalla mia ricerca e nella stessa direzione andare oltre. La mia "volontà" di artista è rappresentabile come la ricerca di un punto nello spazio. Io considero positiva, in alternativa, una ricerca che offra ulteriori punti di sviluppo, una ricerca rivolta a esplorare nuove dimensioni, poiché questo offrirà ad altri artisti, posteriori, di partire dal mio linguaggio ed evolverlo.
Non so se il mio discorso sia sufficientemente chiaro. L'Arte intesa come liberazione per "toglimento" (mi libero della tela, mi libero del colore, mi libero della forma, mi libero dell'estetica, ecc.) è destinata a raggiungere un punto morto, tolto tutto non rimane nulla. In alternativa l'Arte intesa come liberazione di "vincoli" ed esplorazione di nuovi mondi è l'unica che può porre dei nuovi confini ulteriormente esplorabili dai posteri.

Quando parlo di ricerca di linguaggio, alternativo alla passata ricerca estetica, io opero una sostituzione per ampliamento: il linguaggio include l'estetica e la amplia, non togli nulla di essa. Il mio linguaggio è inteso con una accezione più ampia di quella dei filosofi della logica strutturale, operativa. Se vuoi è forse vicina a filosofi come Hofstadter, dove il quid, la sostanza autentica è operata dal meccanismo misterioso e magico del 'saltar fuori'. E' chiara ai miei occhi anche l'influenza di Schopenhauer, ove vi è una separazione chiara tra linguaggio (rappresentazione) e irrazionalità essenziale (volontà). Citando questi autori forse si chiarisce che quando dico che l'Arte esprime nuove rappresentazioni  (quindi arricchenti del corpo complessivo della Storia dell'Arte) lo fa attraverso l'azione dell'individualità dell'artista (la sua volontà razionale e le sue pulsioni irrazionali). Questo rimane però nell'ambito della formazione di linguaggio e nella trasmissione (riuscita o meno attraverso la risonanza tra simili) di messaggi. Il tentativo nell'Arte contemporanea di oltrepassare il linguaggio con l'azione diretta (performativa) è, tutto sommato, fittizio, la realtà si trasforma in messaggio ove si cerca di trasmettere ad altri (il quid?), la condivisione, però, sposta la realtà (qualunque realtà) nel mondo della narrazione, ovvero del linguaggio.

Citazione di: maral il 04 Luglio 2017, 23:02:07 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 13:08:25 PM
Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Certamente c'è un intento provocatorio e di liberazione da qualsiasi canone dell'arte moderna che si accentua ancora di più nell'arte contemporanea. Direi anche che nella storia dell'arte questa profonda revisione di ogni canone si presentò anche nel passato (nel passaggio dalla pittura medioevale a quella rinascimentale, dal romanico al gotico, dal gotico al classico e quindi al barocco, e così e forse anche di più nella musica), in fondo l'arte proprio in quanto legata alla capacità (non progettabile dall'artista) di creare una risonanza profonda non può che essere in qualche misura sempre provocante rispetto alla quotidianità del gusto, rivoluzionaria in se stessa, in quanto arte. Niente quindi di assurdo nel presentare un orinatoio come oggetto artistico. Il problema che vorrei a questo punto evidenziare è però: cosa fa sì che si possa considerare quell'orinatoio come oggetto artistico rispetto a un altro orinatoio qualsiasi? O tutti gli orinatoi dopo Duchamp sono diventati oggetti artistici? Evidentemente no. Cosa fa sì da poter considerare una tela tagliata di Fontana arte e una tela tagliata da me no? La fattura del taglio? Quella particolare tela così tessuta? L'idea di tagliare una tela ed esporla al pubblico? Secondo me quello che produce l'effetto artistico è a questo punto solo il contesto in cui quell'orinatoio o quel taglio sono messi, l'incorniciatura, il momento espositivo in sé. E per questo l'arte contemporanea è sempre più solo performativa, è un accadere su un palco, perché è solo il palco, l'allestimento che crea il momento artistico che tenta l'evocazione. E' legata al puro attimo e in nessun modo al suo durare come oggetto nel tempo.
Il tempo però si ripresenta in questa arte esclusivamente performativa da un lato come attimo irripetibile ed estremamente fugace, mantenuto in piedi solo da un allestimento espositivo di contorno, dall'altro come possibilità di ripetizione all'infinito del medesimo atto completamente astratto da qualsiasi particolare oggetto che continuamente ripete se stesso, lo stesso taglio. La durata che prima era garantita da un canone ora è garantita dal poter ripetere potenzialmente all'infinito il medesimo atto, il medesimo tecnicismo rituale. Paradossalmente l'arte contemporanea torna così a essere quel puro rito sciamanico da cui ebbe origine l'arte stessa e, come il rito, funziona solo in virtù della sua capacità evocativa, prima ancora di diventare racconto mitico. Paradossalmente con l'arte contemporanea si torna all'ossatura più primitiva e originaria dell'arte, la si scarnifica all'essenza, fino alla pulsazione, ma questo nella contemporaneità la espone pure alla nullificazione della moda più superficiale e all'essere assunta solo come prodotto di mercato che evoca il profitto monetario come unica divinità ormai evocabile.  

Vi è una profonda differenza tra la tela tagliata da Fontana e la tela che possiamo tagliare noi.
Fontana, con il suo taglio, ha rappresentato il primo superamento concettuale della bidimensionalità della tela, la tela ha perso la sua verginità. Noi non possiamo operare questo primo superamento, così come non possiamo scoprire l'elettricità, il motore a quattro tempi o il teorema di Pitagora: ciò è già stato fatto.
Anche Duchamp ha operato un superamento concettuale, ha mostrato per primo come l'Arte possa rendersi evocativa anche con oggetti di uso comune. Le implicazioni di questo superamento sono enormi e ancora oggi non è chiaro dove porteranno.
Se da una parte l'evoluzione di questo concetto ha portato gli operatori a sfruttare il 'readymade' e a proporre ogni cosa come Arte (a fini spesso meramente commerciali), dall'altra sono nate le premesse proprio per una nuova è più ampia definizione di Arte che richiederà ancora anni per assestarsi. Se diciamo la stessa cosa detta per il taglio di Fontana, ovvero che la di oggetti comuni come Arte è già stata fatta, possiamo tranquillamente declassare molta della proposta contemporanea ad Arte non autentica. Arte di emulazione (più o meno mascherata) senza introduzione di novità artistiche di rilievo. Attenzione che occorre tenere nettamente separato il mercato (e il valore di mercato) dall'Arte (e il valore dell'autore nella Storia dell'Arte): per i contemporanei non coincidono mai.

ciao HollyFabius,
chiarito l'equivoco, direi che sono d'accordo in linea di massima con te anche nei giudizi di merito.

Il problema dell'arte contemporanea a mio parere nel limite del possible,delle poche righe che un post può argomentare, lo hai svolto bene.

Sono d'accordo quando  scrivi che l'arte contemporanea è ampliamento dell'estetica preesistente.
Rimane a mio parere sempre un problema fondamentale.
Se prima l'opera dell'artista presentava una immediatezza, si potrebbe dire conoscenza intuitiva? Oggi c'è in più la premessa del"gesto dell'artista" che è ancora concettuale. Il significato dell'opera devo trovarlo nella conoscenza del perchè l'artista compie un determinato "gesto", la merda dell'artista, l'orinatoio. Diversamente è equivocabile e costruisce ambiguità. Non so se ho reso l'idea.

Infatti giustamente rispondi a Maral, che soprattutto le provocazioni sono appannaggio del primo autore e non ripetibili.

ora se un visitatore degli Uffizi è totalmente scevro di storia dell'arte, il bello sarà personale ,ma comunque immediato.
Alla Biennale invece bisogna andarci con una enciclopedia( si fa per dire...) che spiega l'autore e l'opera, oppure ,come avevo scritto in un precedente post, fermarsi a leggere il significato  o le diverse interpretazioni critiche di didascalie vicino l'opera esposta ,sempre se ve ne sia, magari espressa dallo stesso autore.

La dimostrazione e che penso che tu stesso sei in imbarazzo a dover valutare criticamente cosa potrebbe essere arte o meno.
L'arte, a mio modesto avviso è conoscenza intuitiva da dove nasce quel "quid".

Citazione di: paul11 il 05 Luglio 2017, 13:15:24 PM
ciao HollyFabius,
chiarito l'equivoco, direi che sono d'accordo in linea di massima con te anche nei giudizi di merito.

Il problema dell'arte contemporanea a mio parere nel limite del possible,delle poche righe che un post può argomentare, lo hai svolto bene.

Sono d'accordo quando  scrivi che l'arte contemporanea è ampliamento dell'estetica preesistente.
Rimane a mio parere sempre un problema fondamentale.
Se prima l'opera dell'artista presentava una immediatezza, si potrebbe dire conoscenza intuitiva? Oggi c'è in più la premessa del"gesto dell'artista" che è ancora concettuale. Il significato dell'opera devo trovarlo nella conoscenza del perchè l'artista compie un determinato "gesto", la merda dell'artista, l'orinatoio. Diversamente è equivocabile e costruisce ambiguità. Non so se ho reso l'idea.

Infatti giustamente rispondi a Maral, che soprattutto le provocazioni sono appannaggio del primo autore e non ripetibili.

ora se un visitatore degli Uffizi è totalmente scevro di storia dell'arte, il bello sarà personale ,ma comunque immediato.
Alla Biennale invece bisogna andarci con una enciclopedia( si fa per dire...) che spiega l'autore e l'opera, oppure ,come avevo scritto in un precedente post, fermarsi a leggere il significato  o le diverse interpretazioni critiche di didascalie vicino l'opera esposta ,sempre se ve ne sia, magari espressa dallo stesso autore.

La dimostrazione e che penso che tu stesso sei in imbarazzo a dover valutare criticamente cosa potrebbe essere arte o meno.
L'arte, a mio modesto avviso è conoscenza intuitiva da dove nasce quel "quid".

Direi che concordo pienamente.
Aggiungo che sono anche convinto che possano esistere anche oggi forme estetiche che parlano all'immediato, anzi esistono, le conosco, e potrei anche parlarne (qui ora sarebbe probabilmente fuori luogo).  L'Arte contemporanea ha scoperto che esiste il mondo del messaggio e si è dimenticata che esiste anche un mondo dove il messaggio è dato immediatamente ai sensi, questa rimane comunque l'Arte più significativa. Andare alla biennale e doversi 'istruire' su ogni artista per comprenderne le ragioni del linguaggio è oltremodo negativo, sintomo di uno smarrimento culturale generale che non esclude (anzi rende colpevoli) gli operatori.