Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 18:16:33 PM

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:14:11 PM...una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente...

Se non è in alcun modo definibile, come facciamo a sapere di cosa stiamo parlando e se stiamo parlando della stessa cosa?

E' semplice, non sono le definizioni linguistiche ad assicurarci che stiamo parlando della stessa cosa, ma un modo di sentire che non è definibile, solo si rivela presente, a volte. La definizione viene dopo, come una assicurazione a posteriori di poter trattenere, quando è possibile.
Anche perché in realtà "la stessa cosa" non è mai davvero la stessa, lo è solo in parte.

Questo però presta il fianco a imposture e disonestà. Con questa scusa dell'inesprimibilità diventa molto facile far leva sulle emozioni delle persone e far passare per arte ciò che invece è solo interesse economico ed industriale. È su questo che fa leva la pubblicità che martella le masse su TV, giornali e internet: l'uomo massa si emoziona vedendo un bello smartphone, conclude che quella sì che è vera arte e fa di tutto per acquistarlo. Su questo si basa l'industria delle confezioni patinate, lucide e colorate, che all'interno contengono roba scadente: tanto, chi dirà al consumatore che la sua emozione è falsa, visto che si tratta di cose indicibili? Addirittura viene a succedere che l'uomo massa acquista il prodotto, pur essendo pienamente consapevole del suo scarso valore, proprio perché secondo lui l'emozione creatagli dalla bella confezione, o comunque dall'aspetto esteriore, vale infinitamente più del reale valore della merce.

Siamo sempre e comunque esposti a imposture e disonestà e non sono le definizioni che ci salveranno, perché la garanzia che esse offrono è solo apparente. Non basta definire tutti i rapporti e le cose che devono formalmente sussistere nell'oggetto (una foto, un quadro) per farne un oggetto artistico, non basta misurare, non basta ascoltare le spiegazioni dell'esperto. E' in noi che dobbiamo imparare a sentire quello che non si può definire... è l'entusiasmo inaspettato di una rivelazione che non fu mai progettata come tale. Ma senza mai prenderla troppo sul serio, senza mai prenderci troppo sul serio, perché l'arte gioca sempre con noi. Se è espressione del sacro è un sacro che gioca danzando (come nel video inserito da Jean) e danzando si traveste e inganna. Al contrario del sacro della religione che non gioca mai, che vuole essere preso solo sul serio e per questo tanto spesso le religioni, come pure certe ideologie o certi razionalismi, non sopportano l'arte e la vietano in nome della futilità del suo gioco. Vietano agli Dei di venire a giocare con noi a prenderci in giro nelle danze e così gli Dei non vengono e non c'è più nessun entusiasmo, solo noia, senso di soffocamento e alienazione.

Mi sembra che questa sia una deformazione del discorso artistico, perché procede per esclusivismi e fondamentalismi (fondamentalismi non nel senso di fanatismi, ma di mentalità che ritengono di doversi basare su qualche nocciolo, qualche base, qualche fondamento).

Invece il discorso che faccio io non è esclusivo, né fondamentalista.

Quando io dico che è necessario far riferimento al dicibile, al criticabile, all'esprimibile, non pongo ciò come base per l'arte; dico solo che è un aspetto collaterale molto importante, che non vedo perché debba essere trascurato o messo da parte: se un aspetto di un quadro è esprimibile anche a parole, perché autocondannarci al mutismo? Con questo non escludo affatto che esistano tanti altri aspetti indicibili. Ritengo che sia un bene per l'arte avvantaggiarsi di entrambi gli aspetti, il dicibile e l'indicibile. Il dicibile protegge dall'inganno, dal dire cose che non significano niente, l'indicibile allarga gli orizzonti e spinge il dicibile a compiere sforzi sempre nuovi per avvicinarsi all'indicibile. In questo senso, dicibile e indicibile non vanno paralleli, ma s'incontrano in continuazione, l'uno al servizio dell'altro, cercando di aiutarsi reciprocamente.

Il problema sorge, a mio parere, quando si pensa di stabilire una della due componenti come l'essenziale, il nocciolo, il fondamento. Allora, se si stabilisce il dicibile come fondamento, non si fa che ingabbiare l'arte; se invece si stabilisce l'indicibile come fondamento, si riduce l'arte a evanescenze in cui diventa impossibile confrontarsi, perché non si sa mai di cosa si sta parlando; in questo modo chiunque può vantarsi di riuscire a percepire chissà quali misteriose sensazioni e significati, magari traducendoli di proposito in parole pompose e altisonanti. In questo modo però l'arte si riduce ad autocompiacimento, snobismo, fumo, che poi alla fine è perfino superbia.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 17:56:32 PM

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PML'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.

Che raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PMAl tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione

Su cosa basi quest'affermazione?

Su dati storici, ma non ci vuole molto a capire.
Prima di tutto non esisteva la pittura come rappresentazione su tela. Soprattutto la forma si sostanziava nelle cose naturali, come dire che era la natura l'artista della forma geometrica e naturale,
per cui il monarca si circondava di sapienti non di artisti

Trovo strano questo discorso, forse per la mia ignoranza storica: se parliamo di arte greca, significa che parliamo di arte del periodo classico; ma nel periodo classico in Grecia non mi pare che ci fossero monarchi: non c'erano le poleis, le città stato?

Poi non capisco come si possa dire che gli artisti greci non erano tenuti in considerazione, se pensiamo allo sterminato patrimonio di capolavori che l'arte classica greca ha regalato al mondo intero, fino al punto di essere considerata da molti il punto di riferimento del bello, il bello classico.

Ho trovato, girando in rete, questa pagina e qualche altra, che dicono che la pittura su tela c'era e gli artisti erano tutt'altro che privi di considerazione:

Le fonti storiche riferiscono che la pittura, in Grecia, così come le altre specialità, fu esercitata con successo e che raggiunse il più alto grado di raffinatezza di tutta l'Antichità. Ad essa si sarebbero poi ispirati i mosaici e le pitture ellenistiche e romane future. In Grecia vennero realizzate opere su tela, su muro e su tavole. Pittori come Polignoto (attivo fra il 480 a.C.-455 a.C.), Zeusi (V-IVsec. a.C.), Parrasio (V-IVsec.a.C.), Apelle (375a.C.ca-300a.C.ca) erano tenuti in gran conto e sovente plauditi e ricercati più degli architetti ...

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 21:52:03 PM
Trovo strano questo discorso, forse per la mia ignoranza storica: se parliamo di arte greca, significa che parliamo di arte del periodo classico; ma nel periodo classico in Grecia non mi pare che ci fossero monarchi: non c'erano le poleis, le città stato?

Poi non capisco come si possa dire che gli artisti greci non erano tenuti in considerazione, se pensiamo allo sterminato patrimonio di capolavori che l'arte classica greca ha regalato al mondo intero, fino al punto di essere considerata da molti il punto di riferimento del bello, il bello classico.

Ho trovato, girando in rete, questa pagina e qualche altra, che dicono che la pittura su tela c'era e gli artisti erano tutt'altro che privi di considerazione:

Le fonti storiche riferiscono che la pittura, in Grecia, così come le altre specialità, fu esercitata con successo e che raggiunse il più alto grado di raffinatezza di tutta l'Antichità. Ad essa si sarebbero poi ispirati i mosaici e le pitture ellenistiche e romane future. In Grecia vennero realizzate opere su tela, su muro e su tavole. Pittori come Polignoto (attivo fra il 480 a.C.-455 a.C.), Zeusi (V-IVsec. a.C.), Parrasio (V-IVsec.a.C.), Apelle (375a.C.ca-300a.C.ca) erano tenuti in gran conto e sovente plauditi e ricercati più degli architetti ...

Trovo straordinario il come tu discuta, da   maestro spirituale.E pensare che Hegel riteneva lo spirito una forma di arte

Cerano i tiranni: valli a  caercare nella storia dell'antica Grecia

la classicità greca fu una riscoperta dentro la civiltà latina

Dimostrami quanti dipinti su tela e in quali musei si trovano, rivolgiti alle tue fonti storiche.

Scultori e architetti, per quanto aveva già scritto ,erano tenuti in considerazione, molto meno i pittori.
Ma in generale l'artista greco era poco e comunque tenuto meno in considerazione ad esempio del filosofo, perchè la sua attività era manuale.

Non confondiamo la pittura su ceramica e su muri con il supporto su tela.

Beh, no, se sei infastidito non ho alcun motivo di proseguire.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 23:26:26 PM
Beh, no, se sei infastidito non ho alcun motivo di proseguire.

non sono affatto infastidito: dimostrami semplicemente da fonti storiche che sono in errore, così mi erudisco, mica sono perfetto?

Il fatto che non ci siano pervenute tele non significa che non se ne facesse uso, visto che invece ne parlano le fonti letterarie. Se provi a cercare su Google "Zeusi"+"Parrasio"+"tela", troverai diversi siti che parlano di questi pittori su tela dell'antica Grecia. Ne parlano anche diversi siti in inglese, se si cerca "Zeuxis"+ "Parrhasius"+"canvas".

Si parla di tavole e non sono le tele e il fatto che lo scrivi Plinio e quasi in maniera soffusa gli storici greci, mantiene la perplessità.
Questo non toglie nulla al valore degli artisti, anzi; se fossero nati nel rinascimento italiano...........
Semmai significa che già in età romana e nella cultura latina qualcosa era già cambiato nell'interpretazione dell'arte rispetto ai greci
Infatti la pittura entra in maniera dirompente negli affreschi, ma non ancora su tela, delle ville di Pompei.
C'è già un mutamento sulla strutturazione culturale delle due civiltà?

Se la storia dell'arte testimonia questi mutamenti culturali, che coinvolgono anche la comprensione di ciò che va considerato arte, perché dovremmo sorprenderci dei mutamenti dei nostri tempi, al punto da ritenere che quella moderna non sia più arte?

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 07:23:20 AM
Se la storia dell'arte testimonia questi mutamenti culturali, che coinvolgono anche la comprensione di ciò che va considerato arte, perché dovremmo sorprenderci dei mutamenti dei nostri tempi, al punto da ritenere che quella moderna non sia più arte?

E' vero, ed è proprio quì che intendeva approdare la mia superficiale carrellata storica.
Ad esempio un tempo se il pittore era soprattutto decoratore di ceramiche, oggi è fra le arti minori?
E ogni contemporaneità rilegge con i propri occhi la storia dietro di lei
Se vediamo la storia dei quadri di Van Gogh vediamo inizialmente un valore pari a poco denaro per arrivare a super valutazioni.
Nella modernità cambia l'ambiente economico e l'artista.
Bob Dylan vince il premio nobel e il mondo si divide in due.
E' cambiato il modo di fare arte e il modo di essere artista.

Penso che fare arte sia intuizione  più che concetto, poi l'artista vi ci inserisce il proprio talento, la propria tecnica e conoscenza.
La critica è concetto è il "canone" degli stilemi, una forma di categorizzazione. Ma nella modernità e soprattutto contemporaneità gli steccati sono sempre "a pareti mobili"; oggi si dice di happening, performance, installazioni, ecc.
Spesso c'è la volontà di stupire, di provocare; il messaggio è quindi sociale da una parte e dall'altra intimistico, da una parte unisce gli astanti il concetto ,dall'altro l'intimità è singolare, individuale

Citazione di: InVerno il 01 Luglio 2017, 23:02:22 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Luglio 2017, 16:44:12 PMSe intendete dire che l'arte moderna non è arte, dovete poi armarvi di pazienza e sforzarvi di spiegarlo con motivi controllabili, verificabili, riscontrabili, altrimenti ci riduciamo a passare il tempo a dire mi piace, non mi piace, bello, brutto, suggestivo, insignificante, profondo, superficiale, cioè parole completamente vuote. Altrimenti è più leale ammettere che non siamo in grado di parlare d'arte, il che non significa che non siamo in grado di gustarla o produrla; ma parlarne, ridurla a descrizioni fatte di parole, è tutt'altra cosa, si chiama critica d'arte, e se non sappiamo farla, lasciamola fare ai critici d'arte.

L'arte moderna è vecchia, era moderna per i nostri bisnonni.
Questo è un esperimento https://arxiv.org/pdf/1706.07068.pdf di un AI che attraverso un algoritmo produce "arte" che è poi stata fatta vedere a esperti e meno esperti. Non solo nella maggior parte dei casi non è stato riconosciuta la mano "digitale" dell'AI confusa per un artista in carne ed ossa, ma le opere dell'AI hanno ricevuto mediamente valutazioni migliori.
E  come dare torto, alcuni quadri piacciono pure a me.

Probabilmente il titolo del 3D è mal posto, esiste una differenza tra arte moderna e arte contemporanea che pone nel passato l'arte moderna e nell'attualità l'arte contemporanea. La linea di demarcazione non è univocamente delineata, scuole di pensiero la pongono alla fine del secondo conflitto mondiale, altre in periodi più ravvicinati. In ogni caso si parla di almeno 40/50 anni fa all'inizio delle forme artistiche concettuali.
In ogni caso la domanda è chiara e, sostituendo moderna con contemporanea, provo anch'io a dare il mio contributo.
In sintesi estrema nella contemporaneità si intende sempre più l'Arte appartenente alla sfera del linguaggio mentre nel passato l'Arte apparteneva alla sfera della sola estetica.
Questo differente posizionamento si è dato proprio quando si è sviluppata una concezione di linguaggio, di comunicazione, di messaggio innovativa rispetto al passato, probabilmente come parte della riflessione rispetto allo sviluppo dell'informatica e a tutte le sue implicazioni filosofiche.
La ricerca estetica, concentrata sulla rappresentazione della realtà in funzione di emozioni sensoriali di taglio mistico (la rappresentazione del divino, la bellezza del particolare, la potenza del ricordo, la forza dell'icona) ha esaurito la sua forza espressiva innovativa. L'osservatore non ha oggi più lo stesso atteggiamento nei confronti dell'immagine. Si pensi anche allo sviluppo di tutta la tecnologia fotografica e cinematografica e di quanto questo abbia spostato la valenza dell'immagine verso il basso. Il re una volta chiedeva all'artista di realizzare un ritratto di sé e della sua famiglia, delle sue epiche battaglie; Un papa chiedeva all'artista di realizzare icone rappresentanti i santi, immagini rappresentanti della retorica cristiana, rafforzative della evocazione. Oggi tutto ciò è anacronistico perché queste immagini possono venire realizzate con fotografie e rappresentazioni cinematografiche con una forza maggiore.
Ecco che l'Arte ha cercato ragioni diverse del suo essere e le ha oggi trovate nello spostamento del focus verso il linguaggio, intendendo del vocabolo linguaggio una accezioni diversa e allargata rispetto al passato.
La confusione attuale nel confronto con l'Arte è principalmente dovuto alla perdita (io credo temporanea) di relazione diretta con l'uomo e la sua creatività: mi spiego meglio.
Nella descrizione di cosa sia linguaggio vi sono forme che non includono l'uomo, la stessa realtà è intesa, nella cultura occidentale, come espressione del linguaggio di una entità superiore. Gli stessi elaboratori elettronici costruiscono attraverso un linguaggio che, sebbene creato dall'uomo, si pensa possa raggiungere una sua autonomia indipendente dall'uomo (tesi dalla AI forte).
Ecco che l'Arte assume una realtà descrittiva così larga da non necessitare dell'uomo, forme artistiche si pensa possano generarsi in natura senza intervento umano, prima dell'uomo e anche teoricamente dopo l'uomo.
Questa nuova realtà dell'Arte implica un grado di complessità molto più alto rispetto al passato e richiede una preparazione adeguata anche solo per 'leggere' i suoi autori contemporanei. Purtroppo questa nuova realtà permette anche un grado di 'inclusione' delle espressioni artistiche molto ampio e spesso soggetto a 'mistificazioni' e 'mercificazioni'.
Il paradosso è che L'arte contemporanea è da una parte allargamento della sua realtà concettuale (un inno alla libertà), dall'altra un condizionamento sempre più stretto al mondo in grado di governarla (un inno al condizionamento). Liberata da una parte dalle briglie della pura estetica verso un più ampio mondo espressivo, per altro canto imbrigliata dagli operatori dell'Arte incapaci essi stessi di riconoscere le forme significative da quelle non significative, riducendo infine la proposta verso il pubblico a quello vicino all'interesse personale.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 19:30:35 PM
Mi sembra che questa sia una deformazione del discorso artistico, perché procede per esclusivismi e fondamentalismi (fondamentalismi non nel senso di fanatismi, ma di mentalità che ritengono di doversi basare su qualche nocciolo, qualche base, qualche fondamento).

Invece il discorso che faccio io non è esclusivo, né fondamentalista.

Quando io dico che è necessario far riferimento al dicibile, al criticabile, all'esprimibile, non pongo ciò come base per l'arte; dico solo che è un aspetto collaterale molto importante, che non vedo perché debba essere trascurato o messo da parte: se un aspetto di un quadro è esprimibile anche a parole, perché autocondannarci al mutismo? Con questo non escludo affatto che esistano tanti altri aspetti indicibili. Ritengo che sia un bene per l'arte avvantaggiarsi di entrambi gli aspetti, il dicibile e l'indicibile. Il dicibile protegge dall'inganno, dal dire cose che non significano niente, l'indicibile allarga gli orizzonti e spinge il dicibile a compiere sforzi sempre nuovi per avvicinarsi all'indicibile. In questo senso, dicibile e indicibile non vanno paralleli, ma s'incontrano in continuazione, l'uno al servizio dell'altro, cercando di aiutarsi reciprocamente.

Il problema sorge, a mio parere, quando si pensa di stabilire una della due componenti come l'essenziale, il nocciolo, il fondamento. Allora, se si stabilisce il dicibile come fondamento, non si fa che ingabbiare l'arte; se invece si stabilisce l'indicibile come fondamento, si riduce l'arte a evanescenze in cui diventa impossibile confrontarsi, perché non si sa mai di cosa si sta parlando; in questo modo chiunque può vantarsi di riuscire a percepire chissà quali misteriose sensazioni e significati, magari traducendoli di proposito in parole pompose e altisonanti. In questo modo però l'arte si riduce ad autocompiacimento, snobismo, fumo, che poi alla fine è perfino superbia.

Non c'è dubbio che l'indicibile prema sempre per essere detto, ma è altrettanto vero (e soprattutto nell'arte) che ciò che di esso viene detto è sempre insufficiente a dirlo, quindi dovrà ancora essere detto e così via. Se la questione è dire cos'è l'arte rispetto a quello che non lo è (ed è questo che va detto) per forza di cose dobbiamo riconoscere un qualcosa di indefinibile, altrimenti cos'è arte? Come la si definisce? E' solo una cosa fatta bene? In che senso "fatta bene"? Solo qualcosa di cui l'esperto ci dice "questa è arte"? E perché? I gabinetti di Duchamp sono arte? Se fra mille anni qualcuno trovasse, sepolto tra le rovine della nostra civiltà andata scomparsa uno di questi gabinetti vicino a un altro fatto in serie dalla ditta Brambilla, dirà forse estasiato questa è arte e quest'altro no? Coglierà una qualsiasi differenza tra Duchamp e la ditta Brambilla Idraulica?
Oppure arte è qualcosa di contingente ai contesti? Allora un quadro di Van Gogh, a suo tempo inteso dalla critica come una crosta senza alcun valore, nell'800 non era certo arte, mentre oggi, dato che vale miliardi, lo è.
Il punto è che non sappiamo assolutamente più cosa sia il valore artistico e ovviamente lo riduciamo a valore di mercato di cui sappiamo tutto. Ed è su questo piano che abbiamo paura di venire ingannati, sul piano del valore di mercato che peraltro nulla ci dice del fondamento di valore artistico di cui dovrebbe essere la traduzione, mentre è l'esatto contrario. Allora davvero l'arte oggi può farla solo il critico d'arte, non un pittore, non uno scultore, non un performer, perché è proprio il critico che stabilisce un valore di mercato ed è il valore di mercato a stabilire cosa sia arte e cosa no, nient'altro, dato che non c'è più (salvo rare eccezioni), la capacità di cogliere insieme una risonanza che è presenza di ciò che normalmente non è presente, esattamente come davanti a una pittura preistorica sulle pareti di una caverna, decine di migliaia di anni or sono.