Credo che questo fenomeno non sia poi così impressionante: da sempre sappiamo che l'universo stesso è in grado di suscitare in noi esseri umani sensazioni come quelle che proviamo per un'opera d'arte. In questo senso non trovo scandaloso ammettere che la capacità di produrre arte non è un'esclusiva degli esseri umani: sappiamo che da sempre gli esseri viventi sono in grado di sfruttare il fascino, la bellezza come arma di attrazione, seduzione: basti pensare ai fiori, oppure al pavone, o alle farfalle. In questo senso non c'è da meravigliarsi che anche un computer riesca a produrre vera e propria arte.

Tenuto presente questo, possiamo interrogarci sulle caratteristiche specifiche dell'arte umana. Per esempio, l'uomo ha una particolare sensibilità al contesto storico in cui vive, per cui è possibile distinguere opere d'arte romantiche, decadenti, impressioniste, ecc. L'uomo ha anche l'istinto a voler dire qualcosa di diverso agli altri, o al mondo intero, può trattarsi di un ammonimento, oppure di una particolare lettura degli eventi. Tutto questo non per individuare elementi che ci rendano esclusivi rispetto agli animali o ad altri esseri, ma, molto più modestamente, per tentare di comprendere meglio noi stessi e usufruire al massimo delle nostre capacità.

Questo mi suggerisce un criterio molto utile, su cui ho già riflettuto riguardo alla spiritualità: si tratta del procedere per restringimenti di attenzione, piuttosto che per definizioni. Cioè, se vogliamo definire cos'è la letteratura, o cos'è l'arte, o cos'è la spiritualità, andiamo ad incappare in dibattiti infiniti e inutili. È possibile eliminare tutti questi dibattiti partendo da definizioni generaliste e poi restringendo il campo, giustificando questo restringimento semplicemente con l'interesse soggettivo.

Cioè: tutto può essere considerato arte, ma io, essere umano di quest'epoca e di questo luogo, preferisco occuparmi solo di certa arte, cioè, per esempio, solo di quella umana e solo di quella che possiede certe caratteristiche.

Tutto può essere considerato letteratura, ma io preferisco restringere il campo del mio interesse a quella che possiede certe caratteristiche.

In questo modo si eliminano tutte le polemiche riguardo al fatto che uno scarabocchio possa essere considerato arte oppure no: quest'interrogativo è viziato alla radice e non aiuta a giungere ad alcuna conclusione utile; è molto più fruttuoso chiederci se, in che misura e in che modo intendiamo interessarci di certi scarabocchi in quanto arte. In base all'interesse definito, sarà poi molto più semplice passare a delimitare di quale tipo di scarabocchi ci vogliamo interessare e con quali criteri intendiamo valutarli.

Il criterio al tempo della classicità greca era la geometria, era il numero come idea,non come concetto semplicemente matematico.
Il numero era ritenuto come forma in cui si sostanziava il mondo. Si dice che per entrare nell'Accademia bisognasse conoscere la geometria.
Quindi i templi, le sculture, le raffigurazioni ,rappresentavano l'ideale proporzione  relazione fra i numeri.
Persino Dio dà le proporzioni per le costruzioni dell'arca, del tabernacolo del tempio.

Il secondo passaggio è stato naturalistico nel Rinascimento.Si copiava, se così si può dire banalmente e superficialmente , ciò che si vedeva.
La prospettiva, lo sfumato, la cura dei particolari aggiunto a forme simbolistiche in alcuni pittori mistiche ne diventano caratteristica.

La modernità è stata caratterizzata dalla cultura e dalla tecnologia. dalla fotografia, dal movimento dalle scoperte scientifiche sul colore.
C' è stato un enorme dinamismo culturale nella prima metà del Novecento, dal dadaismo anarchico, dal surrealismo e realismo, nella musica dalla scala atonale, dalla dodecafonia.
il concetto di bello come copia del naturale visivo, del suono armonico e melodioso, della scultura come forma proporzionale, diventa oltre il sensibile ,diventa mentale concettuale. 
L'artista non è più mediatore fra l'idea di numero e geometria come nell'antichità e nemmeno di rappresentazione naturale, per cui chi guardava l'opera intuiva immediatamente.Oggi è il concetto mentale dell'artista il problema di chi osserva da interpretare.O viene spiegato da didascalie nei pressi dell'esposizione oppure l'astante osserva e interpreta quello che ritiene.Il rapporto è passato da soggetto a soggetto nel circuito mentale

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Luglio 2017, 23:28:44 PMIn questo modo si eliminano tutte le polemiche riguardo al fatto che uno scarabocchio possa essere considerato arte oppure no: quest'interrogativo è viziato alla radice e non aiuta a giungere ad alcuna conclusione utile; è molto più fruttuoso chiederci se, in che misura e in che modo intendiamo interessarci di certi scarabocchi in quanto arte. In base all'interesse definito, sarà poi molto più semplice passare a delimitare di quale tipo di scarabocchi ci vogliamo interessare e con quali criteri intendiamo valutarli.

Guarda che io non ho mai parlato di scarabocchi, anzi i quadri dell'AI mi piacciono. Ne mi stupisco che sia accaduto, anzi penso non passerà molto tempo prima che un AI scriva un bel libro, l'AI riconosce pattern geometrici, "impara" come comporli, produce, non diversamente da come un essere umano diventa "artista" (lo sanno fare anche gli elefanti!). Io al  massimo mi preoccupo dell'arte come medium comunicativo, la sua fedeltà nel trasmettere un messaggio, la sua riproducibilità, la sua capacità di contenere informazioni. Noto solamente che, come ha fatto notare Paul, che abbiamo appena inventato una  "nuova macchina fotografica", e che quindi gli uomini per celebrare la loro unicità dovranno fuggire da un altra macchina, l'arte "moderna" presto non sarà più "moderna" (Google vende già quadri). E noto anche che ad essere riprodotti sono stati quadri di arte moderna, passerà ancora molto tempo prima che un AI ci darà un altra Gioconda, penso quindi che l'arte moderna nella sua estrema riproducibilità perda rispetto all'arte antica quella capacità di riprodurre quel "quid" tipicamente umano a favore di una maggior capacità di contenuti oggetto-soggetto. Dove porti questa strada, e che fine farà l'arte seguendola, lo scopriremo vivendo.

Io credo che per capire se la cosiddetta arte moderna sia o meno arte dovremmo prescindere dal nostro considerarla "moderna", dovremmo chiederci cosa è arte, cosa vuol dire fare arte e dovremmo rivolgerci non ai critici d'arte affinché ce la traducano secondo canoni sempre arbitrari e limitati, ma alle origini dell'arte stessa.
Nell'ambito delle arti figurative il nostro sguardo va allora a quelle magnifiche e ancora palpitanti raffigurazioni che i primi "artisti" fecero nel buio delle grotte che divennero probabilmente santuari per quelle comunità. Perché quei cacciatori raccoglitori, unici tra tutti i viventi, anziché andare a caccia, in un'epoca in cui se non andavi a caccia non mangiavi, si misero a rappresentare forme animali (e quasi mai umane) sul fondo buio di una grotta? Perché quella grotta, per la presenza di quelle figure, divenne il centro sacro rituale di una comunità preistorica presso la quale era doveroso riunirsi prima e dopo la caccia, a celebrare la festa della spartizione?
Sapevano costoro di essere artisti? certamente no, ma avevano una tecnica e questa tecnica era evocatrice di Dei e questi Dei erano nella figura di animali da cacciare. La tecnica evocava ai presenti riuniti insieme la presenza del Dio, questo era arte. Questo è arte. Se l'evocazione comunitaria non funzione non c'è arte, l'arte è il prodotto di un rito tecnicamente riuscito che chiama il divino invisibile a manifestarsi a noi. E' speranza (poiché non vi è alcuna certezza canonica procedurale, solo fiducia, solo fede) che questo accada.
Anche se  questo rito lo si compie con una macchina strana, anche se è solo una macchina a produrre l'opera. Arte è questo sacro accadere ove l'invisibile diventa visibile, l'impercettibile, che non c'è, diventa percettibile, che c'è qui insieme a noi e così i morti (gli antenati animali che furono i primi Dei) vengono a danzare con noi. E questo spiega anche l'essenza della cornice che delimita lo spazio ove solo questo evento può accadere che non può essere uno spazio qualsiasi, ma è quella grotta come la cornice di un quadro, come la stanza di un museo, come l'area più nascosta di un tempio.  
Se questo accadere tra noi del sacro (questo apparire di ciò che non appare) manca non c'è arte, il rito è sbagliato e fallisce, c'è solo un'imitazione, un surrogato tecnicamente preciso, ma privo di senso (anche se raffigura una Gioconda) e la tecnica resta fine a se stessa, il sacro demenza psicopatica, l'artista un perditempo che meglio farebbe a prendere arco e frecce con gli altri cacciatori anziché trastullarsi a tracciare immagini in fondo a una grotta.
O l'arte è evocazione riuscita oppure non è arte e a nulla servono i critici a tradurci quei segni, i critici funzionano come i catechisti che traducono cristianamente per il volgo linguaggi sacrali, ma se quella sacralità non è già arrivata non serve proprio a nulla quella traduzione, non serve proprio a nulla spiegare i canoni.

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 15:48:53 PML'evocazione dell'arte è sempre stata evocazione del sacro (Non c'è arte che non sia arte sacra...

Su cosa basi quest'affermazione?

Sul fatto che non vedo proprio cos'altro possa essere, togli il sacro e non c'è arte, nemmeno se raffigura oggetti profani, solo una tecnica più meno ben riuscita che in quanto tale non basta, proprio come non basta conoscere e praticare alla perfezione le tecniche per essere artisti. L'arte in qualsiasi forma si presenti è proprio evocazione del sacro, dell'invisibile che si anima e si manifesta visibile, magari in un campo in Provenza, sotto quella luce annichilente con cui Van Gogh lo ha pitturato.
Il sacro non è solo argomento religioso, ma profondamente artistico.

Quindi praticamente è solo una tua opinione: se consideriamo le pitture rupestri preistoriche, raffiguranti bovini, esseri umani, impronte di mani, dov'è il sacro? Se un bambino disegna un fiore o il suo gattino, dov'è il sacro? A meno che non vogliamo attribuire alla parola "sacro" un significato talmente vasto da renderla praticamente priva di significato; sul che non sarei tanto contrario, purché lo si chiarisca, per evitare di essere ambigui sulle parole: io per esempio attribuisco alla parola "spiritualità" un significato di partenza che abbraccia praticamente tutto l'esistente, per poi restringere il campo d'interesse e precisarne meglio alcuni connotati.

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 12:10:07 PM
Perché quei cacciatori raccoglitori, unici tra tutti i viventi, anziché andare a caccia, in un'epoca in cui se non andavi a caccia non mangiavi, si misero a rappresentare forme animali (e quasi mai umane) sul fondo buio di una grotta?

Perchè la vita dei cacciatori\raccoglitori era molto più noiosa e libera di quella dei moderni portatori di "diritti dei lavoratori". E' calcolato che il lavoro degli uomini pre-agricoli fosse di non più di 4 ore al giorno, ciò significa che nelle restanti qualcosa avranno dovuto pur fare!

Più seriamente, tu vai a colpire un punto a me molto caro ma credo leggermente fuori discussione, perchè l'arte preistorica nelle sue qualità apotropaiche e divinatorie è lungi dall'essere paragonabile con l'arte classica o "pour art", è tutto un altro mondo e un altro significato. Se prendiamo l'arte preistorica come arte di riferimento, anche l'arte greca era "arte moderna", nel senso che il suo significato è completamente stravolto. Se proprio vogliamo fare un ulteriore passo indietro potremmo parlare dell'arte "spontanea", cioè il riconoscimento della bellezza naturale e la sua consacrazione (tipico l'esempio dei "boschetti sacri") un tipo di arte dove l'intervento umano è bassissimo se non proibito, ma cominciano a svilupparsi quelle sensazioni comunitarie ritualistiche e divinatorie che descrivi tu. Probabilmente anche le grotte furono divinate in quanto tali ben prima che venissero pittate..

Credo si possa distinguere fra "il sublime", ovvero il bello (da adorare) che una divinità ha posto (o è) nel mondo come sua traccia "naturale", e "l'artistico", ovvero il bello artificiale (di cui godere) che l'uomo produce come traccia del suo sentire emotivo... "l'artistico" stesso può poi essere distinto fra arte come medium tra uomini e divinità (consacrazione del bello al servizio/adorazione di una divinità in un culto come apertura verso il divino) e arte come medium fra soli uomini (contemplazione del bello in quanto vissuto, esperienza che apre all'introspezione).

L'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.
Quì se c'è il sacro è nella natura.
Al tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione,
Le religioni accettano al massimo il simbolo ,l'icona(alcuni proibiscono la raffigurazione divina), non è tanto la raffigurazione che deve essere importante, quanto la materia utilizzata che deve impreziosire quella sacralità, quindi  l'uso di foglie d'oro, di pietre preziose.
E'stato il naturalismo ,presupposto al Rinascimento, ad alzare l'importanza dell'artista conteso dalle corti e dai papi.
E' quì che nasce il bello come bene e la raffigurazione comincia ad avere un messaggio intrinseco e non fuori di sè.
Il riprendere le forme classiche significava riprendere l'armonia delle forme e porre il divino o il profano in una lettura naturale ,ma nello stesso tempo mistica.Quindi è vero l'utilizzo del boschetto, di immagini agresti dove è mischiato il sacro e il profano come corpo nudo.

L'arte moderna esce dal tracciato che l'armonia della forma presupponga il bello e a volte anche  il bene.Quindi anche provocatoriamente utilizza la raffigurazione come denuncia artistica, manifesta il dissentire, entra nella psicologia, utilizza le tecnologie, cerca altri suoni dissonanti, altre scale, altre armonie o disarmonie: insomma mischia le carte.
Oggi è enorme quindi nel senso di vastità di utilizzi di materiali, mischiare tecniche ,per raggiungere uno scopo attraverso la rappresentazione.
E' l'artista in qualche modo che decide se la sua rappresentazione è di difficile lettura o meno,se deve arrivare a pochi in una sorta di messaggio ermetico o a tanti.
Penso che arte anche moderna debba  comunque essere  legata all'universalità e quindi non essere troppo legata ad un tempo ad una denuncia,che passano e vanno.Il significato dell'opera deve rompere i muri  del tempo e delle particolarità anche se rappresentasse una particolarità come una natura morta.

Non credo che l'arte possa mai essere espressione di un sentimento emotivo personale, nemmeno in tempi romantici, a meno che quell'espressione non evochi qualcosa che va oltre l'intimo personale. E questo andare oltre è proprio una risonanza che si estende dall'artista alla comunità e l'artista non ne è che il mezzo, lo strumento, non il creatore. Gli antichi coglievano in questa risonanza l'entusiasmo, ossia la presenza del Dio, (l'arte per essere tale deve generare entusiasmo), noi probabilmente per lo più non ne siamo più capaci e ci riduciamo a considerarla come una sorta di comunicazione tra uomini.

Paul, qualunque sia il modo di intendere la realizzazione del prodotto artistico, se in esso non si sente la riuscita evocazione di qualcosa di sacro, l'immanente presenza di qualcosa che ci trascende (possiamo anche chiamarlo "la natura", tenendo presente che però questo termine ha senso solo per noi che la natura la vediamo molto da lontano) e, venendo a essere presente, letteralmente ci entusiasma (in questo senso la musica, il canto e la danza che poi diventano rappresentazioni performative sono fondamentali, sono la prima forma d'arte che precede ogni altra), non c'è arte. Al massimo un manufatto ben assemblato. Vale per ogni tempo o epoca e al di là di qualsiasi canone estetico formale e anche di quel canone moderno che è il rifiuto di ogni canone.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PML'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.

Che raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PMAl tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione

Su cosa basi quest'affermazione?

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 17:54:42 PMNon credo che l'arte possa mai essere espressione di un sentimento emotivo personale

Non capisco. Cioè, ritieni che non sia pensabile che un quadro possa essere espressione delle emozioni che il paesaggio ha suscitato nell'artista?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 17:59:21 PM
Non capisco. Cioè, ritieni che non sia pensabile che un quadro possa essere espressione delle emozioni che il paesaggio ha suscitato nell'artista?

Un quadro sì, e anche una fotografia, ma non per questo e per quanto tecnicamente perfetti sono arte. Occorre che accada di catturare una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente e che nessun critico può spiegare sulla base di canoni interpretativi. Occorre che si senta e alcuni artisti ci riescono a volte a farla sentire, indipendentemente dalle tecniche che si usano e dai canoni di riferimento.

CitazioneChe raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza

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Non so se sia poi così innegabile che raffiguri la caccia, raffigurano gli animali, questo sì, a volte in scene di caccia. Piuttosto direi che probabilmente sono coeve con la scoperta della caccia, perché l'uomo non nasce cacciatore, ma come cacciato che poi diventa cacciatore per imitazione degli animali che lo cacciano. E la caccia di per sé non aveva nemmeno lo scopo del procurarsi cibo, la caccia probabilmente in origine era senza scopo, fine a se stessa (come la praticavano gli Dei cacciatori, come un'arte appunto).

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:14:11 PM...una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente...

Se non è in alcun modo definibile, come facciamo a sapere di cosa stiamo parlando e se stiamo parlando della stessa cosa?