Il numero che hai scritto è: 10000

Citazione di: Eutidemo il 08 Agosto 2023, 13:01:51 PMLa "formula matematica" di Bobmax dimostra che un'"attinenza matematica" c'è [...]

Quindi il principe, per esagerare, ha imposto un limite eccessivo e superfluo!

Ha semplicemente imposto un limite che, come detto, rende impossibile una soluzione che rispetti le regole: l'attinenza matematica c'è? Sì. Le attinenze matematiche sono vietate? Sì. La conclusione è sillogistica (ed è irrilevante che il prigioniero dia la risposta giusta, poiché anche altre violazioni delle regole potrebbero portarlo a dare la risposta giusta; ma le regole e i divieti allora a cosa servono?).
Non colgo la pertinenza fra la conclusione logica del suddetto sillogismo e l'indovinare un numero che hai scritto.
La frase «può chiederti a voce alta qual'è il numero che ti ho sussurrato all'orecchio»(cit.) non equivale a «può chiederti con una domanda (dunque a piacere) qual è il numero che ti ho sussurrato», poiché la prima è una domanda indiretta ben precisa (almeno stando alla lingua italiana che ricordo; altrimenti qual è, in quel contesto, la forma indiretta della domanda «qual è il numero che ti ha sussurrato all'orecchio?»).

Citazione di: Eutidemo il 08 Agosto 2023, 13:01:51 PM

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3)

Rastislav ha parlato chiaramente di diretta o indiretta "attinenza matematica";  la quale non può assolutamente intendersi come un "collegamento metamatematico", ad esempio "lessicale".

Ed infatti le espressioni "lessicali" non hanno niente a che vedere nè con la "matematica" nè con la "metamatematica"; disciplina, quest'ultima, che ha per oggetto l'analisi formale delle teorie matematiche e delle relative strutture, e non certo la "linguistica".

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Non confondiamo le mele con le pere!

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Non voglio far finta di essere un esperto in materia, e mi limito a suggerirti, se dovessi proporre ad altri lo stesso enigma, di eliminare il ''collegamento anche indiretto alla matematica'' che non mi è ancora chiaro cosa sia, e che può essere fuorviante, perchè alla tua soluzione che a me sembra notevole, io non ci sarei mai potuto arrivare, perchè mi sembra che sia proprio un esempio di collegamento indiretto.
Il tuo mi sembra un errore di esposizione per troppo zelo, avendovi aggiunto un qualcosa di troppo.
Facendo finta di essere un esperto invece dico che la matematica che noi possiamo comprendere, quando la comprendiamo, è sempre un miscuglio di matematica e metamatematica, contenendo ogni libro di testo espressioni lessicali.
Se togli alla matematica le espressioni metamatematiche, essa appare , anche quando ancora riusciamo, seppur con più difficoltà, a comprenderla, qualcosa di molto povero, esempio supremo di arida, cosa che in effetti è.
E' un pò un esempio di quel che predica Bobmax, che quanto più approfondisci la conoscenza di qualcosa tanto più ci intravedi dietro il nulla.
Non sono d'accordo con Bobmax, ma capisco il suo punto di vista .
Quantomeno in questo caso si può ben dire infatti che il non essere nulla consente di stare al posto di ogni cosa, così che il numero, che non è altro che nulla, può  stare al posto di mele o pere e molto d'altro ancora.
In altri termini all'applicazione della matematica alle cose osta l'idea intuitiva che ne abbiamo, perchè questa idea altro non è che una di quelle applicazioni particolare.
Pensiamo ad esempio di solito che il numero sia una quantità, quando la quantità è solo un applicazione del concetto di numero.
Così puoi comprendere come sia difficile l'impresa se credendo di applicare il numero a qualcosa stiamo invece applicando qualcosa che non è in effetti il numero, ma l'idea intuitiva che ce ne siamo fatti, a qualcos'altro.
Allora si che si confonderanno mele e pere, perchè si pretenderà di applicare le pere alle mele, o viceversa.

Citazione di: bobmax il 08 Agosto 2023, 13:40:57 PMIl numero che hai scritto è: 10000

No, mi dispiace

A proposito, quale sarebbe il "collegamento aritmetico
anto per curiosità, se avete voglia di starci a perdere tempo.
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E' un attinenza che appare ovvia dalla definizione di numero.
Il numero è per definizione ciò che viene generato a partire da altri numeri.
567.654 può generarsi ad esempio in tal modo
567.654= 16+1+1+1+...
Tutti i numeri hanno quindi attinenza fra loro in base al processo definitivo che li genera.
Noi stiamo parlando  di numeri naturali, cioè una tipologia particolare di numeri, ma esistono tante tipologie di numeri quante sono le possibili definizioni.
Non tutti i numeri quindi in effetti sono attinenti fra loro, se derivano da definizioni differenti.
L'attinenza fra numeri è quella che non esce fuori dalla loro definizione particolare.
L'attinenza indiretta quindi è quella che può uscirne fuori, per cui 16 è attinente indirettamente a ''se dici'', ma se questa è la soluzione, e tu hai escluso l'attinenza diretta quanto indiretta, come facciamo noi a giungere alla soluzione?

Vah, beh...ma ho visto dopo il tuo post di risposta.
Ok

Citazione di: iano il 09 Agosto 2023, 06:58:02 AMA proposito, quale sarebbe il "collegamento aritmetico
anto per curiosità, se avete voglia di starci a perdere tempo.
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E' un attinenza che appare ovvia dalla definizione di numero, mentre non appare se ci ferma al concetto intuitivo di numero.
Il numero è per definizione ciò che viene generato a partire da altri numeri.
567.654 può generarsi ad esempio in tal modo
567.654= 16+1+1+1+...
Tutti i numeri hanno quindi attinenza fra loro in base al processo definitivo che li genera.

@Eutidemo 

L'attinenza matematica, nel metodo di soluzione proposto, c'è sempre e a prescindere dal numero usato: x è il numero detto da Ratislav, chi risponde pronuncia il numero «16x», derivato dal calcolo già esplicitato da bobmax: 16 * 10^N + x , dove N è il numero delle cifre che compongono il numero segreto (ed è irrilevante quale numero esso sia). Dalla possibilità di ricondurre il numero «16x» al numero segreto tramite una formula diretta, sta l'attinenza matematica vietata dal regolamento.
Circa il senso della domanda indiretta concessa dal principe, non è questione di confutazione logica, ma di lingua italiana (v. qui). Una forma indiretta della domanda «quale numero ti ha sussurrato all'orecchio?» è infatti, nel contesto della storia (in cui il principe si rivolge a un prigioniero riferendosi all'altro prigioniero): «[lui] può chiederti a voce alta qual è il numero che ti ho sussurrato all'orecchio». 
D'altronde credo che se tu mi dicessi «puoi chiedere a Tizio che ore sono» e io gli chiedessi invece «se fossimo in Jamaica questa sarebbe l'ora tradizionale del pranzo?», non obietteresti forse che non ho rispettato la tua "richiesta" (che era, non a caso, una domanda indiretta)? Non insisto oltre, ma spero che i benemeriti "Tre-cani" risultino più chiari di me nella spiegazione di come funziona una domanda indiretta e in cosa si differenzia da una domanda a piacere (come quella sulla birra che hai citato o quella in cui un prigioniero aggiunge informazioni e frasi ipotetiche).

   

Non dimenticare che chi giudica la legittimità della conversazione è il principe, non i prigionieri: se Ratislav interpreta la risposta come contenente la suddetta formula, allora c'è l'attinenza vietata; se Ratislav interpreta la risposta come «se dici [numero segreto]» allora dopo il «se dici» il prigioniero rivela esplicitamente il numero segreto, il che è vietato. Quindi, in entrambi i casi, sia intendendo il 16 come «sedici» sia come «se dici», alle orecchie del principe la risposta viola i divieti dal lui imposti (per cui dovrebbe eseguire l'impiccagione).
Sulla spiegazione della domanda indiretta: se hanno fallito anche i "Tre-cani", non mi aspetto di poter aver più fortuna.

Citazione di: Eutidemo il 10 Agosto 2023, 06:17:25 AMdicendo la seconda spia 1673 si possa dedurre <<matematicamente>> da tale numero che il principe ha detto nell'orecchio della prima spia il numero 73.

Tale "deduzione matematica" l'ha spiegata già bobmax, esplicitando la formula, che in quanto tale costituisce attinenza matematica fra i due numeri (1673 e 73), attinenza diretta che è vietata dalla regole.
La proposizione interrogativa indiretta è quella che usa Rastislav («puoi chiedere...» + domanda diretta). Tale interrogativa indiretta ha come unica forma diretta, ben precisa e implicita (contenuta sintatticamente nell'indiretta): «qual è il numero che ti ha sussurrato all'orecchio?».

P.s.
Sono fiducioso che riuscirò a spiegarmi; non importa il concordare o il condividere la medesima interpretazione, ma almeno voglio provare a farmi comprendere nelle mie considerazioni (il forum non è forse anche palestra di comunicazione scritta?).