A proposito del buonismo basagliano. Forse, caro Sgiombo, sei un nostalgico del caro vecchio elettroshock? Oppure ritieni valido far passare per pazzi i propri oppositori politici per rinchiuderli ? Strategia egualmente utilizzata sia da Mussolini che da Stalin, mentre Hitler, più tranchant, li metteva direttamente al muro.
Veramente trasecolo quando una persona che si reputa di estrema sinistra parla in questo modo di cose che, o non conosce o che vede con una deformazione ideologica importante.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:07:12 PM
A questo punto mi piacerebbe conoscere a quali opere fai riferimento. Io posso al momento citarti tre libri fondamentali per quanto scritto da me: a. Raine, anatomia della violenza, S. Pinkert, il declino della violenza, Baron-Cohen, la scienza del male.
Davvero mi piacerebbe conoscere i tuoi riferimenti perché di questa materia mi occupo in modo specifico.
Per quello che può valere rispetto ai tuoi solidi pregiudizi solo il primo è uno psicologo. Gli altri dei medici, anche se traviati perché hanno scelto la specializzazione in psichiatria.

Non ho voglia né tempo di andare a rispolverare quanto ho letto di neurologia (a cominciare da quando ho sostenuto il relativo esame nel corso di laurea in Medicina tanti anni fa: ero ancora un giovincello quasi imberbe), anche perché per me questa é una questione eminentemente filosofica (il che ovviamente non giustifica l' ignoranza di quanto dice la scienza -autentica- in proposito, che non credo proprio possa negare il determinismo del divenire naturale del quale noi, i nostri cervelli e i nostri comportamenti facciamo parte a pieno titolo).

Parli Jacopus con lui di queste cose visto che in un messaggio si è detto un ammiratore del vecchio caro baffone alias Stalin? E' evidente che per il nostro Sgiombo i vecchi metodi son quelli giusti....... Tuttavia non capisco come mai il buonismo sessantottino sia espressione dell'incancrenirsi del sistema capitalistico, mi sto spremendo le meningi per vederci un nesso e non riesco a coglierlo, anche perché il Sessantotto fu espressione dell'estrema sinistra nelle sue forme di contestazione al capitalismo e al principio di autorità, su cui buona parte dello stesso capitalismo finisce per fondarsi. O no?

Caro Sgiombo. Una questione eminentemente filosofica? A questo punto è una questione eminentemente metafisica. Ti ho dato gli estremi dei miei riferimenti che fanno riferimento a scoperte in campo genetico, biologico, sociale e criminologico. Li puoi verificare anche velocemente su internet. Ma ritirarsi sul campo filosofico senza considerare come si evolve la ricerca scientifica è come disinteressarsi dell'eliocentrismo perché filosoficamente si preferisce il terrapiattismo. 
A proposito del determinismo non so  a quale corrente scientifica ti riferisca. Ti assicuro che le opinioni sono molte e discordanti, anche se ovviamente nessuna più abbraccia il totale libero arbitrio.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:25:24 PM
A proposito del buonismo basagliano. Forse, caro Sgiombo, sei un nostalgico del caro vecchio elettroshock? Oppure ritieni valido far passare per pazzi i propri oppositori politici per rinchiuderli ? Strategia egualmente utilizzata sia da Mussolini che da Stalin, mentre Hitler, più tranchant, li metteva direttamente al muro.
Veramente trasecolo quando una persona che si reputa di estrema sinistra parla in questo modo di cose che, o non conosce o che vede con una deformazione ideologica importante.

NO, se permetti questa é polemica sorretta, che attribuisce indebitamente cazzate all' avversario anziché criticarne gli argomenti.

Valutare negativamente la chiusura dei manicomi con i conseguenti delitti e le conseguenti persecuzioni subite da tanti innocenti costretti a convivere con malati mentali e subirne le offese non significa affatto: non solo essere fautori dell' elettroshock e men che meno nazisti o filonazisti (quanto a Stalin, ne sono un convinto ammiratore; in buona compagnia della stragrande maggioranza dei Russi, in tendenziale costante ulteriore crescita, che lo rimpiangono, stando a tutti i -peraltro tendenziosamente anticomunisti, quale più quale meno- sondaggi di opinione); ma nemmeno non rendersi conto che prima della legge Basaglia esistevano abusi contro innocenti ingiustamente rinchiusi nei manicomi e ivi e male o per niente curati, abusi che andavano combattuti in ben altri modi che imponendo a innocenti di subire le conseguenze di comportamenti violenti e persecutori di malati mentali lasciati liberi di agire ingiustamente se non anche illecitamente.

Il tuo mi sembra un tipico trasecolare da pseudo-"sinistro politicamente corretto" alla Renzi - Bertinotti (quelli che si scandalizzano di Trump ed esaltano la Clinton; la quale -credo esista ancora l' osceno video in Internet: mica lei se ne vergogna, anzi!- sguaiatamente esultava alla notizia della barbara, orrenda esecuzione sommaria di Gheddafi da parte dei suoi -della Clinton- sicari: HItler, che "metteva al muro i dissidenti senza pensarci due volte" non é mai stato filmato mentre esultava per l' uccisione fra barbare torture di un suo avversario, almeno che io sappia)

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 14:52:29 PM
Caro Sgiombo. Una questione eminentemente filosofica? A questo punto è una questione eminentemente metafisica. Ti ho dato gli estremi dei miei riferimenti che fanno riferimento a scoperte in campo genetico, biologico, sociale e criminologico. Li puoi verificare anche velocemente su internet. Ma ritirarsi sul campo filosofico senza considerare come si evolve la ricerca scientifica è come disinteressarsi dell'eliocentrismo perché filosoficamente si preferisce il terrapiattismo.
A proposito del determinismo non so  a quale corrente scientifica ti riferisca. Ti assicuro che le opinioni sono molte e discordanti, anche se ovviamente nessuna più abbraccia il totale libero arbitrio.

L' esame di neurologia l' ho già brillantemente superato tanti anni fa, e anche quello di psichiatria (e mi sono tenuto costantemente aggiornato).

Che vi siano scienziati indeterministi (e variamente irrazionalisti) lo sapevo già.

Per parte mia chiudo questo poco commendevole botta e risposta: mi sembra che le divergenze siano già abbastanza chiare e insanabili e che di fatto sia perfettamente sterile.

Con la solita ovvia precisazione che a eventuali ulteriori repliche in questo caso chi tacesse non acconsentirebbe.

A Phil
Ma se tutto il lecito è deciso dall'uomo, ciò non vuol forse dire che tutto è lecito?
Ma per spiegare questo punto è opportuno che io torni alla "morte di Dio" nietzschiana. Come noto, con "morte di
Dio" Nietzsche intende, sì, anche il Dio della tradizione; ma soprattutto intende il valore morale come fin'allora
inteso (cioè "assolutamente").
Da questo punto di vista, se il lecito è deciso dall'uomo (presumibilmente in virtù della sua "potenza") il
lecito e l'illecito dipendono dai rapporti di forza che intercorrono fra gli uomini (non a caso Max Weber definisce
lo "stato" come quell'istituzione che possiede il monopolio dell'uso della forza in un determinato territorio).
Quel "se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dostoevskijano è in tal senso inteso come: "tutto ciò che la tua
forza ti consente di fare è lecito".
Magari obietterai: "ma anche il valore morale tradizionalmente inteso è stato, diciamo, posto positivamente (cioè
è stato frutto della decisione di una potenza dominante). Sì, magari sarà così, ma prima della "morte di Dio" non
ve n'era consapevolezza (perciò anche la potenza dominante era soggetta allo stesso imperativo categorico cui erano
soggetti i dominati).

A Jacopus
I Cinesi hanno comunque un senso del valore morale come assoluto (nel senso di cui sopra), per cui la loro etica è
del tutto accomunabile a quella sorta nell'Occidente (nella loro storia politica è ricorrente il concetto di "mandato
celeste").
Ma penso senz'altro anch'io che quella casalinga che grida: "tu non puoi giudicarmi" abbia le sue ragioni da vendere.
Le ha in quanto può essere, sì, giudicata; ma solo laddove infranga una regola che la potenza dominante (nel senso di
cui sopra) dice di non infrangere in virtù della sua forza (economica o militare).
Il giudizio, in altre parole, non può mai essere "morale" o etico nel senso che tradizionalmente attribuiamo a questi
termini, ma solo giuridico nel senso "positivo" di questo termine.
Quindi, "tu non puoi giudicarmi" è il grido di chi ha piena consapevolezza della relatività di ogni morale o etica. E,
da quel punto di vista (che è ormai quello di tutti o quasi), fa bene a rivendicarne l'appropriatezza.
Un saluto ad entrambi

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:00:12 PM
Ma se tutto il lecito è deciso dall'uomo, ciò non vuol forse dire che tutto è lecito?

Direi di no, altrimenti il diritto non esisterebbe... semmai piuttosto

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:00:12 PM
se il lecito è deciso dall'uomo (presumibilmente in virtù della sua "potenza") il
lecito e l'illecito dipendono dai rapporti di forza che intercorrono fra gli uomini

e nemmeno troppo, perché non sempre tutto si riduce a rapporti di forza.
Ad esempio, affermare che

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:00:12 PM
"tutto ciò che la tua forza ti consente di fare è lecito".

non terrebbe presente ciò che la "forza statale" potrebbe fare, eppure di fatto non ritiene lecito (né è mai stato ritenuto lecito, fra la maggioranza degli individui "in lutto per Dio", usare la forza per procurarsi soldi o cibo...).
Il criterio base dell'attuazione del "potere" (politico o personale) non mi sembra "faccio tutto ciò che posso fare", ma "faccio tutto ciò che (mi) conviene fare" (il patto sociale altrimenti avrebbe un altro senso e ben altri risultati...). L'apolinneo è forse castrante, ma non certo privo di teleologia utilitaristica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:00:12 PM
prima della "morte di Dio" non ve n'era consapevolezza (perciò anche la potenza dominante era soggetta allo stesso imperativo categorico cui erano soggetti i dominati).

La morte di Dio è anche la morte del giudice (supremo e perfetto), l'uscita di scena di ciò che sanciva l'incommensurabile differenza fra i testi sacri (e i comandamenti) e i codici umani (e le leggi), con questi ultimi che fungono da baluardo, seppur "filisteo", contro l'imbarbarimento e la (socialmente destabilizzante) hybris dionisiaca.

A Phil
Il tuo discorso mi sembra fondato su un presupposto, e cioè che "forza statuale" e ciò che essa
istituisce come "diritto" giudichi quel che è lecito e quel che è illecito sulla base del medesimo criterio
"ab-soluto" che era prerogativa della divinità.
Mi sembra, in altre parole, che tu non faccia altro che sostituire "Dio" con lo "Stato"...
Dicevo in risposta a Jacopus: "Il giudizio, in altre parole, non può mai essere "morale" o etico nel senso che
tradizionalmente attribuiamo a questi termini, ma solo giuridico nel senso "positivo" di questo termine".
Perchè questo è, ritengo, l'autentico senso del "diritto positivo": chi comanda impone a chi è comandato le
sue regole.
Quindi, certo, il "diritto" di chi comanda è "ab-soluto" al medesimo modo del diritto divino (altrimenti nemmeno
si potrebbe dire che: "la legge è uguale per tutti"), ma questa è una "assolutezza" che non riguarda la lotta
per imporsi politicamente, e quindi per imporre il "proprio" diritto (cioè è, in fondo, una relatività...).
Ritengo dirimente questo tuo passaggio: "né è mai stato ritenuto lecito, fra la maggioranza degli individui "in
lutto per Dio", usare la forza per procurarsi soldi o cibo...".
Ohibò, non ti saranno certamente sfuggiti gli innumerevoli esempi storici che dimostrano il contrario...
Giusto per limitarci ad un esempio "leggiadro" ed evitarne altri ben più truci, nel caso delle politiche che i
Cinesi stanno attuando in Africa (poi nemmeno tanto "leggiadre", a ben pensarci, ma c'è di ben peggio) il tuo
"faccio tutto ciò che mi conviene fare" non coincide forse con il mio "faccio tutto ciò che la mia forza mi
consente di fare"?
In definitiva, il tuo discorso in materia mi sembra speculare a quello dell'amico Sgiombo (col quale ne ho
sovente discusso), il quale sostiene che nell'uomo vi è una morale innata che spinge "naturalmente" al bene.
Per quanto mi riguarda io dico semplicemente che magari così fosse, ma mi sembra proprio che la storia e la
cronaca dicano cose diverse.
saluti

La biologia, i più recenti studi neuroscientifici, per non parlare della psicologia dicono proprio questo. Che nell'homo sapiens, grazie all'enorme sviluppo della corteccia orbito-frontale e genericamente allo sviluppo della neocorteccia, si sono sviluppati sofisticati meccanismi di empatia e di compassione nei confronti dei nostri simili, e di tutto l'ambiente che ci circonda. Potenzialmente siamo cosí. Adatti geneticamente ad apprendere valori morali (Altrimenti la filosofia morale non sarebbe neppure esistita, non credi?).
Si tratta ovviamente di una moralità che se l'annaqui nasconde anche valori egoistici, perché per l'ennesima volta lo ripeto, il bene assoluto e il male assoluto sono l'unica invenzione davvero malvagia dell'uomo.
Inoltre essendo il cervello un organo altamente plastico (a proposito, ti avviso che mentre stai leggendo queste righe, a causa della lettura il tuo cervello si sta modificando in modo permanente), apprende dal suo ambiente come comportarsi e pertanto in un gruppo violento apprendera' ad essere violento, in un gruppo altruista apprendera' ad essere altruista. Questo in una visione micro-sociale e psicologica.
Le relazioni fra gli stati effettivamente stridono con questa visione che è ormai comprovata a livello di relazioni di gruppo e face-to-face.
Io sono del parere, già avanzato in altre occasioni, che l'uomo è  in cammino "moralmente", nonostante vari scivoloni e arretramenti . L'unione europea, per quanto monca e ipocrita è un primo passo verso una visione morale anche nella relazione fra gli stati.
Nell'ambito dell'organizzazione dei singoli stati invece, l'assolutizzazione della legge è sicuramente un passo avanti rispetto all'assolutizzazione della legge religiosa. Ma non si può parlare neppure di passo avanti quanto di adeguamento del sistema giuridico agli altri sistemi che si sono differenziati dopo l'avvento e il trionfo della tecnica, che accelerando la velocità del mondo, richiede un continuo aggiornamento delle regole giuridiche.

Però non si può fondare la morale sulla compassione, perché essa è un valore ancora egoistico per moltissimi aspetti: se io aiuto una persona in difficoltà perché provo pena per lei, in realtà la mia azione sembra altruistica, ma agisco in realtà solo per stare meglio io, per evitare il disagio, e ciò almeno dal mio punto di vista rende l'azione molto meno nobile di quanto sembra. Invece sarebbe giusto anche da questo punto di vista elevarsi, agire per il bene in quanto la ragione lo riconosce indubbiamente come un valore positivo, indipendentemente dai sentimenti che si possono provare in quella situazione e verso quella specifica persona (o anche essere vivente).

A proposito del diritto positivo come ab-solutus. Come noto si tratta di un concetto hobbesiano nato dalla necessità proprio di contrastare le forze centrifughe scaturite dalla prima rivoluzione scientifica e nello stesso tempo permettere l'integrazione e l'accorpamento di strutture sovrane limitrofe per aumentare le risorse necessarie per dominare le nuove dimensioni del mondo (leggi colonizzazione). E per Hobbes al fine di evitare la guerra di tutti contro tutti (ma Hobbes non poteva sapere quello che si sarebbe scoperto della sua dottrina secoli dopo).
Fatto sta che il diritto positivo assoluto declina la sua assolutezza in modo diversi in relazione alle epoche e alle istituzioni giuridiche, oltre che alle abitudini di un popolo.
Assolutamente è più assoluta una legge in Giappone che in Italia è assolutamente sono previsti meccanismi di controllo e verifica che rendono la Legge positiva molto meno positiva di quello che si crede. Faccio solo l'esempio dei tre gradi di giustizia ma vi sono meccanismi ancora più sofisticati e talvolta anche bizantini. Il rovescio della medaglia di questo potere diffuso e di controlli reciproci è ovviamente l'indecidibilita'. Ancora più visibile se una società è molto frammentata e divisa al suo interno fra visioni morali diverse e contrastanti.

Per Socrate: esistono differenti livelli di moralismo altruistico. Per questo rifuggo da una visione da bene e male MASSIMO. La storia ci tramanda episodi di persone che hanno dato la vita per quella degli altri (non parlo di Gesù). Oppure di persone che hanno intrapreso la scelta più difficile (ad esempio fare il partigiano piuttosto che il bel pasciuto repubblichino pronto a cambiar bandiera al momento giusto). Ad ogni modo l'altruismo ha sempre degli elementi di egoismo. E' semplicemente un modo per nobilitare il detto "L'unione fa la forza." Ma non è  solo questo. Quando vediamo realizzarsi una ingiustizia qualcosa si agita nella nostra pancia e questo accade a tutti i bambini a partire dai 3-4 anni di età. Per questo dico che un senso morale è geneticamente registrato nella specie uomo sapiens. Ed è anche uno dei motivi del suo clamoroso successo come specie animale rispetto alle altre specie presenti sul pianeta terra.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:15:22 PM
Mi sembra, in altre parole, che tu non faccia altro che sostituire "Dio" con lo "Stato"...

Solo dal punto di vista formale (funzionale), ma ciò non offusca la differenza sostanziale che Dio sarebbe assoluto, infallibile, etc. mentre lo Stato è relativo, umano, etc. il valore universale e trascendente (o presunto tale) dell'Etica è ben diverso da quello contingente e immanente del Diritto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:15:22 PM
Ritengo dirimente questo tuo passaggio: "né è mai stato ritenuto lecito, fra la maggioranza degli individui "in
lutto per Dio", usare la forza per procurarsi soldi o cibo...".
Ohibò, non ti saranno certamente sfuggiti gli innumerevoli esempi storici che dimostrano il contrario...
Giusto per limitarci ad un esempio "leggiadro" ed evitarne altri ben più truci, nel caso delle politiche che i
Cinesi stanno attuando in Africa (poi nemmeno tanto "leggiadre", a ben pensarci, ma c'è di ben peggio) il tuo
"faccio tutto ciò che mi conviene fare" non coincide forse con il mio "faccio tutto ciò che la mia forza mi
consente di fare"?

Quell'uso della forza non è fine a se stessa (solo per il fatto di poterla usare) ma è finalistico, utilitaristico. Certo esistono i ladri e i violenti, ma sono una minoranza (e hanno comunque i loro scopi, per quanto discutibili), così come soprusi e stermini geopolitici non vengono dettati solo dall'avere la forza per farlo, ma dallo scopo.
Banalizzando: la Cina potrebbe spazzare via militarmente un qualunque stato africano (ne ha tutta la forza, credo), sterminarne la popolazione e creare l'impero cinese d'Africa, popolandolo in un batter d'occhio, ma invece usa solo la forza necessaria (non tutta quella a disposizione) per manovre di insediamento "apolinneo", non "dionisiaco" (visto che si parlava di Nietzsche).
Quindi, in assenza di Dio, non è la forza umana in sé a rendere tutto lecito, ma, al netto dei tribunali, nazionali e internazionali (che esistono, almeno formalmente), l'uomo incanala la forza necessaria a ottenere ciò che gli è lecitamente utile (fermo restando che l'illecito è inestirpabile dal mondo, non essendo l'uomo un automa).
Secondo me, nella prassi, c'è un primato dell'"utile" sul "possibile", ovvero non "faccio tutto ciò che la mia forza mi consente di fare"(cit.) ma solo ciò che mi è utile fare, non facendo ciò che la mia forza mi consentirebbe anche di fare ma sarebbe controproducente (uso la prima persona in modo esemplificativo).

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:15:22 PM
In definitiva, il tuo discorso in materia mi sembra speculare a quello dell'amico Sgiombo (col quale ne ho
sovente discusso), il quale sostiene che nell'uomo vi è una morale innata che spinge "naturalmente" al bene.

Spero mi prenderai in parola quando ti dico che non è affatto così (ho recentemente dissentito con Sariputra e Paul11 proprio su questo), non credo affatto in una morale innata (e tantomeno in un "bene" innato), ritenendo invece la "morale ontologica" un "bluff" (come dicevo in altra discussione, mi perdonerai se non mi ripeto), il che non significa certo negare che l'uomo sia per sua natura un animale da branco e che la sua razionalità cerchi di strutturare regole di utilità reciproca all'interno del branco (ma di fatto in ciò non c'è nulla di etico o valoriale, solo autoconservazione, istinto, genetica, etc. è l'interpretazione storico-spiritual-culturale che se ne dà a costituire il "bluff").

Citazione di: Jacopus il 14 Ottobre 2018, 13:01:19 PM
Quando vediamo realizzarsi una ingiustizia qualcosa si agita nella nostra pancia e questo accade a tutti i bambini a partire dai 3-4 anni di età. Per questo dico che un senso morale è geneticamente registrato nella specie uomo sapiens.

Secondo me, i bambini di 3-4 anni non sanno cosa sia la giustizia o la morale, tuttavia hanno neuroni specchio molto svegli (empatia neurologica?) per cui si agiteranno se vedono qualcuno agitarsi e soffrire (così come sorridono se vedono qualcuno sorridere, etc.) ma di fronte ad un'ingiustizia "non fisionomica" (il furto di un portafoglio, etc.) non credo proveranno spontaneamente del dissenso morale interiore (salvo che i genitori non gli abbiano già spiegato e pre-interpretato la situazione, v. morale indotta, super-io, etc. che iniziano ad attecchire a partire da quell'età...).