@Jacopus

Tutto condivisibile. Caino va rieducato ed empaticamente compreso nel percorso esistenziale che lo ha portato al crimine. Processo non solo empatico, ma anche utile e necessario per rimuovere le cause che hanno generato Caino. Ma "processo" ha da esserci perchè altrimenti saltano tutti i cardini della convivenza sociale. Non è ammissibile che tutti si tirino indietro rifiutandosi di giudicare. Qualche giudice maledetto che si sporca le mani deve pur esserci perchè non ci siano più Caino o siano messi nelle condizioni di non nuocere e/o riabilitarsi. Posso anche sospendere il giudizio su chi, nel suo privato, sospende il giudizio erga omnes. Ma costui deve sapere che ci sono situazioni in cui qualcuno, nell'interesse di tutti, deve giudicare al posto suo.

Piuttosto che rifiutarsi di giudicare, andrebbero approfonditi i diversi livelli del giudizio (anche una commissione d'esame deve giudicare) e aver chiara la differenza tra morale e moralismo, tra legge, etica e gusto.

Naturalmente Ipazia. Tutto condivisibile anche da parte mia. Mi lasciava perplesso solo il riferimento ad Arendt, che mi sembra più adatto ad una riflessione interiore che a una valutazione alla Savonarola.
In realtà torniamo sempre alla stessa discussione,  il paradigma della modernità.

Il riferimento alla Arendt è sulla tesi del suo libro più celebre. Tanto per sfatare il mito che il mostro sia sempre una vittima che ha cambiato ruolo.

Tutto e tutti vanno giustificati, cioè hanno il diritto di veder riconosciuto il percorso che li ha portati a fare ed essere. Tra l'altro, senza giustificazione non vi può essere né la comprensione logica né il perdono dell'individuo.
Ma ciò funge a livello logico, razionale, psicologico, sentimentale, fideistico e chi più ne ha più ne metta.

Il Diritto - il quale non si deve occupare di giudicare ciò che è stato fatto MA SOLO DI VALUTARE E QUANTIFICARE IL DANNO SOCIALE DEI COMPORTAMENTI ILLECITI E OSTACOLARE LA LORO REITERAZIONE, deve agire in modo rigorosamente impersonale.

L'individuo va giustificato, la persona giudicata ed il reo condannato.
Lasciamo le prime due figure alla morale e la terza al Diritto.

Viator mi trovi abbastanza d"accordo. Sostituirei soltanto la parola "giustificato" con "compreso". Altrimenti richiami il sistema giustizia che invece vorresti separare. Inoltre per quanto il tuo intento sia lodevole direi che sarebbe meglio, comprendere giudicare e condannare le azioni dell'individuo-persona-reo piuttosto che il suo essere-nel-mondo.

Citazione di: cvc il 09 Ottobre 2018, 08:12:10 AM
Sottotitolo: 'Il tramonto dell'etica'.

Ho sentito questa frase in un talk show, non mi ricordo bene il contesto. Alla persona veniva contestata una grave mancanza morale, al che rispose dunque 'Tu hai vissuto la mia vita? No. Allora non puoi giustucarmi'.

Beh, direi che questa è una delle conseguenze più importanti del relativismo, non credi?
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito", è la conclusione cui arriva Ivan Karamazov; ove, naturalmente, con "Dio"
è inteso, nietzschianamente, il valore morale (che comunque su Dio non può che fondarsi).
Credo, da questo punto di vista, che il mito del buon selvaggio c'entri poco. No, è che, appunto obliandosi il
valore morale, viene ad obliarsi anche la norma giuridica (che come ben spiega Kant dal valore morale è ispirata).
Quindi, ancora, no, questa civiltà non ha alcun bisogno di essere rassicurata; perchè questa civiltà non ha,
semplicemente, più alcun valore che sia altro dalla "potenza" verso cui la volontà degli individui che tale
civiltà compongono è diretta.
Chiedi se esiste ancora un'etica...Naturalmente no, come potrebbe? O per meglio dire, esiste quel tipo particolare
di morale (non parlerei di "etica", che secondo la visione classica hegeliana è la morale, diciamo, "collettiva")
che la cultura anglosassone fa coincidere con l'utile individuale (per tale filosofia "bene" è il perseguimento
del proprio utile).
Su una simile base com'è possibile allora parlare di "grave mancanza morale"? Mi sembra evidente che, da quel punto
di vista, ciò che è "grave" lo è magari per te ma non per me. E così via con gli altri termini (mancanza; morale)...
Mi sembra piuttosto strano ci si meravigli di queste conseguenze pratiche ed immanenti di concetti che la filosofia
ha indagato ormai da secoli.
O crediamo forse che la filosofia, quando parla, parla del sesso degli angeli?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Ottobre 2018, 19:43:19 PM
"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito", è la conclusione cui arriva Ivan Karamazov; ove, naturalmente, con "Dio"
è inteso, nietzschianamente, il valore morale (che comunque su Dio non può che fondarsi).

Non sono d'accordo, parafraserei piuttosto dicendo "se Dio non esiste, allora tutto il lecito è deciso dall'uomo", ovvero "se non esiste un Dio-perfetto che mi giudica, allora mi giudicheranno gli uomini-imperfetti", e così l'etica (movente metafisico teoretico-culturale dalle nobili origini) dopo aver ispirato e rafforzato dall'esterno il diritto, può lasciarlo evolvere autonomamente (demistificato).
Non sorvolerei inoltre sull'utilitarismo insito nell'Etica di matrice divina; anche in quel caso c'è l'utile (tranne che per i rari virtuosi del "bene premio a se stesso"): scegliere ed agire con la finalità di evitare il castigo eterno o altre forme di punizione, coerentemente con il meccanismo punizione/ricompensa che gli uomini ben conoscono (come tutti gli altri animali, d'altronde) e che è la base dell'apprendimento cognitivo.
Secondo me, lo scopo dell'Etica è infatti sempre stato più quello di insegnare a vivere adeguatamente insieme (comune utilità reciproca nel branco: non uccidere, non rubare, non mentire, etc.), piuttosto che prenotare eventuali ricompense ultraterrene, che (sempre secondo me) sono solo un valido "espediente didattico" per fare in modo che il messaggio di base risulti fortemente giustificato e credibile (paradossalmente!) proprio per tutti... è poi umanamente inevitabile che i differenti "maestri" che hanno usato la stessa strategia didattica in differenti contesti, con gruppi di allievi differenti, abbiano poi ottenuto differenti risultati e modelli di etica comunitaria con alcune differenze strutturali.

Ox il tuo ragionamento non mi convince.
1). I cinesi hanno vissuto per millenni senza una religione teocratica (visto che il confucianesimo è un insegnamento morale relativamente privo delle divinità come noi le conosciamo) e se la sono cavata benone. Nella ns società esistono milioni di non credenti che rispettano le leggi. Quindi l'abbinamento morale-Dio è veramente ormai un concetto farlocco, buono solo per ingannare sé stessi o gli altri.
2) La relatività delle morali io potrei chiamarla "complessità", che è il carattere fondamentale della modernità e che riguarda tutte le ns attività.
La casalinga che nel talk show intima "tu non puoi giudicarmi" ha le sue ragioni da vendere.
È ciò deriva proprio dalla scoperta che l'uomo è complesso, la vita associata lo è ancor di più.
Ho già fatto un esempio in un post precedente. Reitero. Un bambino con madre tossicodipendente soffre in una situazione di incuria e maltrattamento.
Diventa un poco di buono. Chi dobbiamo giudicare (male)? La madre, il figlio, la scuola, che ha finto di non vedere nulla? La madre è diventata a sua volta tossicodipendente per via di un rapporto disfunzionale con sua madre, schizofrenica. Chi dobbiamo giudicare? La schizofrenia?
Un tempo era tutto più semplice. Gli schizofrenici erano indemoniati e se rubavi eri malvagio.
All'ombra della morale unitaria impera sempre una duplice violenza, quella dei semplici sudditi e quella delle istituzioni. Relativizzando si impara a guardare il mondo con lenti più sofisticate ma questo costa fatica, necessità di aguzzare lo sguardo e anche di guardare con disincanto la spazzatura che ci portiamo appresso, dentro la nostra coscienza, mentre il pensiero rassicurante di un Dio tutto buono, ci fa sperare che il male dentro di noi possa magicamente sparire. Brutto spettacolo quello che Freud ci ha insegnato ad assistere.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 00:19:49 AM

Ho già fatto un esempio in un post precedente. Reitero. Un bambino con madre tossicodipendente soffre in una situazione di incuria e maltrattamento.
Diventa un poco di buono. Chi dobbiamo giudicare (male)? La madre, il figlio, la scuola, che ha finto di non vedere nulla? La madre è diventata a sua volta tossicodipendente per via di un rapporto disfunzionale con sua madre, schizofrenica. Chi dobbiamo giudicare? La schizofrenia?
Un tempo era tutto più semplice. Gli schizofrenici erano indemoniati e se rubavi eri malvagio.

Comprendere =/= giustificare.

Per me se rubi ingiustificatamente (preferirei un' altro esempio -se danneggi un altro o addirittura lo uccidi- poichè ritengo che non sempre ma comunque molto spesso la proprietà sia un furto), anche se é in conseguenza (fra l' altro) della tossicodipendenza di tua madre e questa (fra l' altro) della schizofrenia di tua nonna, sei comunque pur sempre un malvagio e disonesto (non meno che se lo fossi per altri motivi deterministici), che un onesto e un magnanimo deve (non può non: per come é fatto, per come si é deterministicamente venuto a trovare) disprezzare, cercare di punire per le sue malefatte,  e combattere per cercare di affermare il bene.

Una cosa che mi urta moltissimo é il frequente, per me letteralmente "malvagio", eccesso di pietas (l' eccesso é sempre male!) che i giornalisti dimostrano per chi é vittima di sciagure, soprattutto di omicidio: chi viene ucciso, non per questo necessariamente é "virtuoso", "solare" (come é orrendamente di moda dire: non c' é morto ammazzato che non lo sia!), da additare come esempio ai giovani anche se -poniamo- é stato ucciso in una rissa fra opposte tifoserie assassine.
Anche Goebbels é morto ammazzato, ma chiedete ai sopravvissuti ai campi di concentramento se come come lo trovino "solare"!

Basta con il pessimo buonismo (ossimoro che ritengo espressivamente molto efficace) sessantottino e postsessantottino (per me espressione lampante dell' imputridimento dell' ordine sociale capitalistico !

Il fatto di comprendere (deterministicamente) le cause del male non lo giustifica minimamente (non lo rende meno malvagio), come comprendere (deterministicamente) le cause del bene non lo svalorizza minimamente (non lo rende meno degno di ammirazione e di aspirazione a praticarlo): chi, per qualsiasi serie di eventi deterministici é malvagio opera male e combatte il bene, e chi per qualsiasi serie di eventi deterministici é generoso e magnanimo opera bene, e su questi fatti (deterministici) la eventuale maggiore o minore consapevolezza del loro determinismo non ha affatto alcun necessario effetto "rilassante", "impigrente" o "fiaccante".

Nell' eterna lotta fra il bene e il male comprendere il nemico, lungi dal rendere arrendevoli, serve a combatterlo meglio.

Sapere che siamo "poveri attori che si agitano e si sbracciano per un ora sul palcoscenico, e poi non se ne parla più" (Shakespeare, Macbeth: un malvagio paradigmatico!), e che recitiamo una parte scritta da altri non é un buon motivo per non vivere bene, con impegno la nostra parte nella commedia della vita.

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:35:25 AM
Sapere che siamo "poveri attori che si agitano e si sbracciano per un ora sul palcoscenico, e poi non se ne parla più" (Shakespeare, Macbeth: un malvagio paradigmatico!), e che recitiamo una parte scritta da altri non é un buon motivo per non vivere bene, con impegno la nostra parte nella commedia della vita.

Come diceva Epitteto non sta a noi decidere di quale commedia facciamo parte e nemmeno possiamo scegliere la parte che ci viene data. Però sta a noi interpretare bene la nostra parte.
Riguardo al tramonto della morale tu dici che non c'è da meravigliarsi che non c'è più etica visto che ciò è già stato segnalato in principio dai primi filosofi. Proprio i primi no, io direi da Eraclito in avanti. Però secondo me la morale non è morta completamente, è solo una questione di rendersi coscienti di come i costumi dell'uomo rischiano di portarlo ad uno stato ossimorico di civiltà-incivile che può portarlo all'autodistruzione fisica e morale

Sgiombo, la tua sfuriata è quanto di più antiscientifico e pieno di pregiudizi che abbia recentemente sentito sull'argomento e mi conferma la mia personale idea che alcuni marxisti sono rigidi e autoritari come i fascisti ( Arendt parlava di totalitarismo).
Il buonismo non c'entra una emerita fava. Piuttosto c'entrano gli studi neuroscientifici, biologici, genetici e biosociopsicologici degli ultimi 20 anni, che su richiesta ti posso inoltrare come bibliografia essenziale. Se sei rimasto al "legno storto dell'umanità" di kantiana memoria è un problema tuo. Nel frattempo la ricerca scientifica e nuove discipline scientifiche come la neuro-etica stanno aprendo nuovi orizzonti.
Non fai altro che confermare quello che dicevo prima. Guardare la nostra parte oscura, il nostro lato malvagio è piuttosto doloroso. Meglio scindere il mondo in buoni/cattivi, fascisti/comunisti, buonisti/cattivisti. Anche qui la psicoanalisi avrebbe da spiegare visto che sono classici meccanismi di difesa (scissione, negazione, proiezione).
Che poi certe persone debbano essere punite potrebbe essere già questo un trattamento terapeutico. Le punizioni serviranno sempre. Ciò che cambia è lo scenario ideologico-mentale che sta attorno alla punizione e all'etica del comportamento umano. Se si resta fermi all'idea del "criminale malvagio" direi che sprofondiamo di nuovo nel medioevo. Una posizione inacettabile comunque da chi si professa marxista 
Tra l'altro le tue idee spesso proclamate a proposito di un rigido determinismo fanno a pugni con questo assoluto bisogno di punire. Se uno è determinato al 100 % da biologia, genetica, ambiente, è cornuto e mazziato dal tuo punto di vista. Mentre da un altro avrebbe la giustificazione del suo comportamento gia' bella pronta.
Ti consiglio come lettura propedeutica"pena e struttura sociale di rushe-kirckheimer, due studiosi marxisti ortodossi che giungono a conclusioni molto diverse dalle tue.

Citazione di: cvc il 13 Ottobre 2018, 10:18:08 AM

Citazione di: sgiombo il 13 Ottobre 2018, 09:35:25 AM
Sapere che siamo "poveri attori che si agitano e si sbracciano per un ora sul palcoscenico, e poi non se ne parla più" (Shakespeare, Macbeth: un malvagio paradigmatico!), e che recitiamo una parte scritta da altri non é un buon motivo per non vivere bene, con impegno la nostra parte nella commedia della vita.

Come diceva Epitteto non sta a noi decidere di quale commedia facciamo parte e nemmeno possiamo scegliere la parte che ci viene data. Però sta a noi interpretare bene la nostra parte.
Riguardo al tramonto della morale tu dici che non c'è da meravigliarsi che non c'è più etica visto che ciò è già stato segnalato in principio dai primi filosofi. Proprio i primi no, io direi da Eraclito in avanti. Però secondo me la morale non è morta completamente, è solo una questione di rendersi coscienti di come i costumi dell'uomo rischiano di portarlo ad uno stato ossimorico di civiltà-incivile che può portarlo all'autodistruzione fisica e morale

Evidentemente concordiamo.
Credo proprio che mi confondi con qualcun altro quando  affermi " Riguardo al tramonto della morale tu dici che non c'è da meravigliarsi che non c'è più etica visto che ciò è già stato segnalato in principio dai primi filosofi".
Secondo me l' etica c' é e ci sarà sempre fin che ci sarà l' umanità (per lo meno); e oggi é spesso gravemente violata fondamentalmente per il "putridume avanzato" dei vigenti rapporti di produzione capitalistici.

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2018, 11:46:08 AM
Sgiombo, la tua sfuriata è quanto di più antiscientifico e pieno di pregiudizi che abbia recentemente sentito sull'argomento e mi conferma la mia personale idea che alcuni marxisti sono rigidi e autoritari come i fascisti ( Arendt parlava di totalitarismo).
Il buonismo non c'entra una emerita fava. Piuttosto c'entrano gli studi neuroscientifici, biologici, genetici e biosociopsicologici degli ultimi 20 anni, che su richiesta ti posso inoltrare come bibliografia essenziale. Se sei rimasto al "legno storto dell'umanità" di kantiana memoria è un problema tuo. Nel frattempo la ricerca scientifica e nuove discipline scientifiche come la neuro-etica stanno aprendo nuovi orizzonti.
Non fai altro che confermare quello che dicevo prima. Guardare la nostra parte oscura, il nostro lato malvagio è piuttosto doloroso. Meglio scindere il mondo in buoni/cattivi, fascisti/comunisti, buonisti/cattivisti. Anche qui la psicoanalisi avrebbe da spiegare visto che sono classici meccanismi di difesa (scissione, negazione, proiezione).
Che poi certe persone debbano essere punite potrebbe essere già questo un trattamento terapeutico. Le punizioni serviranno sempre. Ciò che cambia è lo scenario ideologico-mentale che sta attorno alla punizione e all'etica del comportamento umano. Se si resta fermi all'idea del "criminale malvagio" direi che sprofondiamo di nuovo nel medioevo. Una posizione inacettabile comunque da chi si professa marxista
Tra l'altro le tue idee spesso proclamate a proposito di un rigido determinismo fanno a pugni con questo assoluto bisogno di punire. Se uno è determinato al 100 % da biologia, genetica, ambiente, è cornuto e mazziato dal tuo punto di vista. Mentre da un altro avrebbe la giustificazione del suo comportamento gia' bella pronta.
Ti consiglio come lettura propedeutica"pena e struttura sociale di rushe-kirckheimer, due studiosi marxisti ortodossi che giungono a conclusioni molto diverse dalle tue.

La tua opinione (per quel che può valere la mia) non mi stupisce affatto.

Fra l' altro ho sempre avuto una pessima opinione della Arendt, soprattutto per i suoi pregiudizi irrazionalistici e antiscientifici verso "alcuni" marxisti e per il suo accomunare Comunismo e Nazifascismo in un confuso e indistinto (come l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere") "totalitarismo".

Scrivo questo per puro desiderio di chiarezza.

Sono discretamente aggiornato "di mio" sulle scienze mediche e psichiatriche, sulla neurologia e la psicologia (o meglio: le psicologie; per lo più poco o punto scientifiche).
Peraltro le mie erano considerazioni sull' etica (valoriali) e non scientifiche (in questo caso): la scienza c' entra una beata fava (per parafrasarti).

Se sei un buonista basagliano politicamente corretto é un problema tuo, che ti fa prendere lucciole per lanterne a proposito di un preteso "medio evo" e una pretesa "incompatibilità col marxismo" di posizioni eticamente robuste (personalmente mi trovo benissimo nella severità e nel diritto a disprezzare chi ritengo lo meriti politicamente scorretti).

Se uno crede di non essere determinato al 100% (non solo dall' ambiente -prevalentemente- ma anche intrinsecamente, in molto minore e meno socialmente ed eticamente rilevante misura anche geneticamente) é cornuto, mazziato e pure contento nel suo favoleggiare di fedeltà coniugale (per restare nell' aulica metafora).

Grazie per i consigli.

A questo punto mi piacerebbe conoscere a quali opere fai riferimento. Io posso al momento citarti tre libri fondamentali per quanto scritto da me: a. Raine, anatomia della violenza, S. Pinkert, il declino della violenza, Baron-Cohen, la scienza del male.
Davvero mi piacerebbe conoscere i tuoi riferimenti perché di questa materia mi occupo in modo specifico.
Per quello che può valere rispetto ai tuoi solidi pregiudizi solo il primo è uno psicologo. Gli altri dei medici, anche se traviati perché hanno scelto la specializzazione in psichiatria.