Citazione di: Claudia K il 09 Aprile 2023, 20:51:59 PMTorno all'esempiuccio della parente che era anziana quano io avevo 7-8 anni.
Lei prese un granchio bifronte, e ok.
Ma fai conto che fosse esistita una religione (andando di fantasy anche noi, per un attimo) che avesse <rivelato>  che sulla luna c'è l'inferno e sul sole il paradiso (quelli danteschi, per semplicità).
Ecco che...arrivare sulla luna e trovarci niente altro che minerali ...avrebbe disintegrato SENZA APPELLO  quella  religione!

Ciao Claudia e Phil
Perdona Claudia se rispondo solo al finale del tuo pensiero ... Nel transito da Tolomeo a Copernico sembra che la religione nostrana non sia stata proprio disintegrata, pure se prese una bella botta. Riprendo invece uno stralcio del pensiero di Phil che anche tu condividi e che mi sembra abbastanza fecondo:

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMSe con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc.

Ovviamente dissento. Mi faccio carico della mia ignoranza circa il pensiero dei filosofi, ma se un pensatore non si occupa dei perché dell'accadente in modi esaustivi o quantomeno più che condivisibili mi sembra non renda giustizia ad un buon filosofare ..... attendo

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 14:13:49 PMOvviamente dissento.
[...]
.... attendo

Non ho capito se dissenti sull'affermazione che intendere «trascendente» e/o «metafisico» come sinonimi di «astratto», «non tangibile», etc. sarebbe un torto verso Pascal, Sant'Agostino, etc. oppure se dissenti sull'affermazione che intendendoli in tal modo, sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, etc. oppure se dissenti che quei termini vadano intesi in quel modo (che non è quello che intendevo suggerire).

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 14:13:49 PMattendo

Ciao Daniele,
francamente neanch'io ho capito da cosa dissenti.

Naturalmente intendevo fecondo a livello di polemica. Quindi, considero metafisica pure il desiderio. Sono comunque d'accordo con Phil quando dice:

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMIl metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica ....

Dato che ho riflettuto un po' sulla natura della deduzione e dell'induzione confermo l'impressione che si tratti dello stesso fenomeno ... forse pure qui c'è da polemizzare

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMIl metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica .

Sia induzione che deduzione sono parti dello stesso metodo scientifico inaugurato da Galilei, nel quale ragione secondo me non và confusa con logica , la quale ultima viene usata nella deduzione, cioè come parte del processo razionale.
E' ''ragionevole'' indurre principi generali a partire da fatti particolari, ma la ''verità'' dei fatti non si trasmette ai principi, che perciò sono metafisici.
Nel senso che se sono veri posseggono in sè la verità, non derivandola da altro che da sè, e in particolare non derivandola dai fatti, seppure siano stati i fatti a ''suggerirceli''
L'induzione non è un traghettatore di verità, al contrario della logica con la quale si deriva la legge fisica a partire dai principi, per cui la legge fisica è vera non quanto sono veri i fatti, ma quanto sono veri i principi che ci è parso ragionevole indurre dai fatti.
Il fatto poi che la legge fisica ci permette di prevedere fatti, non dà ancora alla legge patente di verità, ma ci conferma la ragionevolezza della induzione fatta.

Il processo parte dai fatti e giunge ai fatti, fatti che sono veri di per sè, in quanto eventi, e non perchè derivino la loro verità dai fatti di partenza.
Possiamo tuttalpiù notare una ragionevole coerenza fra i fatti di partenza, i fatti a partire da quelli previsti applicando il metodo, e la verifica delle previsioni.
Fisica e metafisica sono quindi parti inscindibili del metodo, e penso Claudia volesse solo sottolineare come per le religioni, rispetto alla scienza, sia poco ragionevole la loro fase induttiva, che può anche mancare del tutto, potendo quindi essa partire direttamente dai principi che perciò sono dati come dogmi, assunti per fede, quindi senza alcuna buona ragione.
Ciò non toglie che a partire da questi principi non è vietato applicare la stessa logica deduttiva usata nel metodo.
Quindi la religione, è comunque potenzialmente un processo razionale, ma non necessariamente completo, perchè può mancare la fase induttiva, mentre la fase deduttiva non è quasi mai un inno al rigore, perchè di fatto mi pare, a differenza del metodo aggiunge sempre nuove ipotesi in corso di deduzione, spacciate per interpretazioni dei principi, e c'è una bella differenza fra interpretare e dedurre.
La stessa differenza che passa fra una mente e una macchina.       

La religione nasce da un ragionamento squisitamente induttivo: tutti gli esseri viventi hanno un progenitore. Quindi (deduzione), deve esistere un progenitore del primo essere vivente. 

Poi la deduzione si allarga a tutti i viventi e a tutte le cose. Procedendo deduttivamente, chi ha creato tutte le cose, l'universo, deve avere doti sovrumane, dimensione smisurata, durata eterna, ecc. 

Così nasce, per via induttiva e deduttiva, un nume.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2023, 21:55:45 PMLa religione nasce da un ragionamento squisitamente induttivo: tutti gli esseri viventi hanno un progenitore. Quindi (deduzione), deve esistere un progenitore del primo essere vivente.

Poi la deduzione si allarga a tutti i viventi e a tutte le cose. Procedendo deduttivamente, chi ha creato tutte le cose, l'universo, deve avere doti sovrumane, dimensione smisurata, durata eterna, ecc.

Così nasce, per via induttiva e deduttiva, un nume.

Giusto, ma oggi che,  la fase induttiva, con l'AI, non sembra essere più preclusa alle macchine, a tutto ciò sembra potersi opporre solo un malinteso ''puro'' filosofare, argomento di questa discussione.
Nella misura in cui la macchina induce sta usando ragione?
Secondo me si, ma solo nel senso che il confronto con la macchina ci aiuta a precisare meglio il significato da dargli.
Il metodo scientifico rimane comunque solo una parte del più ampio metodo umano, e non può essere escluso quindi senza perdere di umanità.
E' quella parte del metodo umano esplicitabile, in quanto riducibile a meccanismo.
Sappiamo che questo metodo umano non è riducibile all metodo scientifico se produce religioni, le quali possono condividere il metodo Galileano solo in parte, o anche per nulla.
La religione è il prodotto del metodo umano, dal quale il metodo scientifico, sua parte, tenta di svincolarsi del tutto, con alterna fortuna, e dimostra di riuscirci solo quando si fà macchina.
Ma se è possibile esplicitare almeno in parte il metodo umano, in termini appunto di metodo scientifico, vuol dire che esso funziona con una sua logica, non riducibile almeno al momento a quelle attualmente usate in matematica.
E' possibile provare a ''indurre'' questa logica a partire da suoi prodotti come sono le religioni?
A prima vista sembra una logica che non tiene fermi i principi di partenza, aggiungendovene ad hoc in corso d'opera.
Perchè non si tengono fermi?
Perchè per poterli tenere fermi bisognerebbe conoscerli, e noi non li conosciamo, ma possiamo immaginare che essi derivino da una induzione dei fatti che è continua, e che non può considerarsi quindi come fase iniziale isolata di un processo, come avviene per il metodo scientifico.
E' come una storia che non si può raccontare perchè cambia mentre la racconti.
A fondamento della religione vi è la fede, ma fede in che cosa non si sà, perchè non si può nominare il suo oggetto, per cui può ben essere ogni volta qualcosa di diverso, che nella misura in cui appare in chiaro è un dogma che rimane sempre da reinterpretare.

Il metodo induttivo funziona anche nelle relazioni umane. Dopo la covaccinazione sono aumentate le morti improvvise di tipo cardiocircolatorio. La buona scienza deduce che può esservi una correlazione e accerta con metodologia scientifica se vi è.

L'accoppiata induzione-deduzione  funziona sempre. Anche nelle questioni sociali e gli esperti di propaganda, marketing e marketting sono abili utilizzatori della coppia.

Nel caso della religione si è usata l'induzione per dedurre cause che avrebbero richiesto conferme più rigorose ma, come per la covidemia, sarebbero state controproducenti rispetto al mercato che l'intuizione induttiva prometteva.

Quindi non si è potuto completare l'iter dimostrativo per cause esterne al rigore scientifico, ma interne al rigore economico della casta beneficiaria.

La fede, in Dio e nella Scienza, interrompe il circolo virtuoso induzione-deduzione e lo fissa in dogma pro domo sua.

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 18:02:43 PMconsidero metafisica pure il desiderio

Ecco : io no, e tra un attimo ci torno. 
Ma solo dopo aver constatato quanto - come sempre - il linguaggio scritto/parlato (a differenza di quello matematico) sia quella meraviglia che...nasce per comunicare... e diventa il primo ostacolo alla effettività della comunicazione. 
Per "colpa" di nessuno: è proprio che ogni termine ha più accezioni, e poi in sistema con altri termini la molteplicità di accezioni e relative interpretazioni si eleva a potenza N, da cui il fallimento della comunicazione... 

Torno al punto. 
Io intendevo dire che tutto ciò che non è Logica è pura astrazione, che va benissimo per la letteratura e per la poesia, ma non ha nulla a che fare con la metafisica. 
Ancora a monte, e dall'alba dei tempi  e anche etimologicamente, filosofia è <amore per il sapere> che infatti vede invariabilmente la Mente Bella essere "scienziato E filosofo".  Mentre...detta proprio terra-terra... la distinzione tra fisica e metafisica si pone, nell'ambito della storia della filosofia (ossia dell'amore per il sapere), non perchè una delle branche vada di astrazione (iintesa nel senso di Phil e da me condiviso) piuttosto che di logica, e nè perchè <il tutto> risulti scisso a qualcuno, bensì soltanto perchè è palese (e tanto più vero quanto più indietro risaliamo) che esista un immanente su cui (a seconda dello sviluppo del sapere) il procedimento logico-razionale si completa nel <metodo scientifico> e la sua dimostrabilità, mentre esiste un oltre l'immanente (il trascendente) che si può soltanto provare ad esplorare soltanto con lo stesso procedimento logico-razionale, ma rispetto al quale le possibilità di dimostrabilità (e quindi di completamento del "metodo scientifico") non erano praticabili, come tuttora non lo sono, ma certamente 2000 anni fa lo erano ancor molto meno di oggi. 
Ma questo limite della indimostrabilità concreta sul trascendente obbligava il sapiente VERO (fisolofo e scienziato) al più estremo rigore in fatto di Logica!
E (ragione del thread) mi chiedevo e mi chiedo come la pensasse Gentile nel disciplinare un percorso formativo (quello del liceo classico italiano) che aspiri a coltivare l'amore per il sapere...mentre oscura programmaticamente una parte del sapere VIVO agli aspiranti filosofi!
Ripeto che lo studente del classico fa, di matematica e scienze, il solo refresh di quanto studiato alle medie inferiori! 
Forse Gentile pensava che in ambito scientifico non ci fosse altro da scoprire? Bah...

E mi è assolutamente noto che il classico abbia da sempre formato quelli che divennero e diventano ottimi scienziati e/o ottimi professionisti di ambito tecnologico.
Ma...vi risulta che lo stesso possa dirsi in ambito filosofico ITALIANO, da decenni a questa parte ? 
A me proprio NO. 
E mi viene da riflettere che non ci sia nulla di strano in tutto ciò : il classico è ottima  palestra di studio, e in tale funzione  è quasi ineguagliabile. 
Chi vorrà fare il medico o l'ingegnere o il chimico o il fisico o il geologo...continuerà per la branca elettiva e si troverà pronto a farne tesoro. 
Ma chi vorrà fare il filosofo ed è rimasto a "matematica e scienze" delle medie inferiori...'ndo va? ... Ripesca Aristippo? O si laurea in fisica sul web per fingere di saperne? 
Insisto per brevità su UN punto : il sapere è UNO di fronte ad UNA realtà. Come si può "filosofarne",  quando si ignorano i capisaldi proprio di quella parte che dell'unico sapere è in evoluzione continua e tangibile? (o addirittura essere formati a snobbarla!) ? 

La mathesis universalis è un pregiudizio tanto quanto la superiorità romantica del sentimento sulla ragione. Se ci si lascia prendere la mano si arriva a spaghetti multidimensionali non meno immaginifici delle dispute alto medioevali sulla verginità e divinità della Madonna.

Per i calcoli bastano le macchine e i programmatori. Il problema cruciale rimane sempre il contenuto e il fine di quei calcoli. A scanso di "bourle".

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMSe ci si lascia prendere la mano

Se ci si lascia prendere la mano...si arriva (quale che sia il <dato> di partenza) a semplici astrazioni : è ciò che accade quando è fasullo anche uno solo dei dati/fatti su cui si articola l'elaborazione speculativa e quale che ne sia il tema, e/o quando è fallace l'iter speculativo .
E l'astrazione NON è <sapere> (amatissimo oggetto dei filosofi veri, dinanzi alla realtà assoluta). 

L'astrazione può essere letteratura o finanche voluta tecnica manipolatoria, ma NON è <sapere>, e la manipolazione comincia nel momento preciso in cui si spaccia l'astrazione per sapere  (salvo casi psichiatrici, in cui l'astrazione è la <realtà> del dissociato, che la spaccia per verità vera...sentendola effettivamente tale a causa del proprio disturbo). 

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMPer i calcoli bastano le macchine e i programmatori.

Non direi: occorre a monte chi sappia impostare i calcoli e a valle chi sappia leggerli (o voglia leggerli) in modo corretto. 
4 + 2 farà sempre 6 . Che sarà un risultato esattissimo per chi, avendo due pere e quattro mele, voglia sapere quanti frutti ha in totale; mentre sarà da sbellicarsi se...astraendo di pura fantasia e vegheggiando l'inesistente frutto "melpera" , costui volesse sapere quante "melpere" ha. 
E d'altra parte, mi sembra ti sia chiaro, se aferrmi quanto segue: 

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 06:59:17 AMIl problema cruciale rimane sempre il contenuto e il fine di quei calcoli.

Sacrosanto! 
E infatti non c'è nulla di più antifilosofico (in cui includo l'antiscientifico) che selezionare e forzare e falsare i dati di realtà per piegarli ad un fine precostituito, come accade ad ogni piè sospinto in politica e pseudo-politica.

Citazione di: daniele22 il 12 Aprile 2023, 11:19:25 AMQuesto amore per il sapere sarebbe mosso quindi, a mio vedere, da un desiderio di sapere, ma questo stesso desiderio sarebbe fondato più che altro dal desiderio che tale sapere non sia mistificato da un sapere del tutto arbitrario.

E' proprio esattamente quello che sto cercando di dire anch'io.
E se proprio vogliamo sottilizzare...non c'è nulla di più antifilosofico (in filosofia vera) che spacciare per  <verità assolute> le proprie arbitrarie elucubrazioni!
Cosa che avviene, tanto per fare un esempio sempre terra-terra come piace a me, quando il mainstream del complottismo costruisce un teorema e tenta di viralizzarlo per tutte le vie...sul postulato fantasy dei "poteri forti" (che non sa dire quali siano)...arrivando ad AFFERMARE di "saperne" la trama e le finalità, in un calderone di astrazione (dal mio punto di vista delirante) da cui emergono Putin e persino Trump come "martiri da supportare" (e il mainstream complottista, frattanto,  come sicuro aspirante ad un qualche "Nuovo Ordine Mondiale" sovversivo!).
E' un esempio adattissimo, il complottismo,  a dimostrare come una serie di dati di realtà siano stuprati su tutta la linea :
1) si inventa il dogma dei "poteri forti" e lo si spaccia per certo;
2) si  selezionano solo quei dati che  sembrano funzionali a  supportare il teorema;
3) si falsa ogni percorso Logico per mettere in sequenza solo i dati selezionati, con salti logico-acrobatici; e, per chiudere il cerchio non proprio tondo...
4) si era partiti da un dogma inventato e lì si resta con la più granitica assertività, col totalmente anti-filosofico sistema del portarsi su tali livelli di astrazione dal poter trovare territorio solo nelle immense  praterie della infalsificabilità; ma - per conclamare l'anti-filosofico madornale - ci si barrica nel rifiuto di  ogni dialettica con la frasetta a portata di tutti "manco ti sento perchè quello che dici tu è falso, perchè tu sei lobotomizzato dal mainstream!".
E' qualcosa di allucinante! E' dove l'astrazione che va bene per la letteratura fantasy diventa arroganza così grezza e arrogante  da poter incarnare  l'esatto contrario dell'Amore per il Sapere!

P.s. : il Sapere Umano non ha altre vie che la Logica, in metafisica come in fisica .
Tutto ciò che prescinde dalla Logica è astrazione, fantasy, fede, o...manipolazione tendialmente dispotica...o infine pura follia clinicamente accertabile.

E in tutto ciò, Claudia, dove si pone la musica, l'arte in generale, l'amore, i sogni, la connessione esistente (?) fra tutti gli esseri viventi? Che tipo di sapere è questo? E' necessario, o può essere anch'esso analizzato e sezionato scientificamente?