Nel panta rei solo i fatti sono esperibili, non le cose:

da L.Wittg. - Tractatus Log.Phil.

1   Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
 1.1  Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
 1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
 1.2  Il mondo si divide in fatti.
 2.   Ciò che accade, il Fatto, è il sussistere di Stati di Cose.
      (Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.)
 2.1  Noi ci facciamo immagini dei fatti.
 2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose....

Così si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:59:18 AMCosì si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Sembra più un invito a considerare i fatti e non le cose.

Da Eraclito a niko il divenire non perdona e punisce chiunque sia a caccia di noumeni. I fatti sono cose in divenire, ovvero "sussistere (transeunte) di stati di cose". A cui le "funzioni di stato" danno un accenno statistico di stabilità e consistenza.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2023, 11:59:18 AMNel panta rei solo i fatti sono esperibili, non le cose:

da L.Wittg. - Tractatus Log.Phil.

1  Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
 1.1  Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
 1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
 1.2  Il mondo si divide in fatti.
 2.  Ciò che accade, il Fatto, è il sussistere di Stati di Cose.
      (Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.)
 2.1  Noi ci facciamo immagini dei fatti.
 2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose....

Così si dissolve, metafisicamente ed empiricamente, il noumeno.

Ad una risposta striminzita rispondo in modo striminzito

Il mondo in primo luogo è una rappresentazione mentale. La corrispondenza di tale rappresentazione con quello che c'é là fuori è tutt'altra cosa. Un saluto

Non mi nasconderei dietro i dito della rappresentazione mentale. Non abbiamo alcun altro accesso alla realtà,  per cui bisogna fare di necessità virtù, rendendo la rappresentazione sempre più accurata e funzionale ai nostri bisogni. Ovvero (cono)scienza.

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2023, 14:32:22 PMNon mi nasconderei dietro i dito della rappresentazione mentale. Non abbiamo alcun altro accesso alla realtà,  per cui bisogna fare di necessità virtù, rendendo la rappresentazione sempre più accurata e funzionale ai nostri bisogni. Ovvero (cono)scienza.

Citazione di: daniele22 il 09 Aprile 2023, 09:57:33 AMIl mondo in primo luogo è una rappresentazione mentale. La corrispondenza di tale rappresentazione con quello che c'é là fuori è tutt'altra cosa.

Non mi sembra che la tua sia una "risposta striminzita".
Include mille sviluppi fertili e, tra l'altro, torna proprio IT.

La conoscenza della realtà materiale (negli ovvi limiti in cui conseguibile in progresso di tempo) è presupposto ineliminabile quanto meno a fini "utilitaristici" e di sopravvivenza.
Questa è appannaggio della scienza e della tecnologia.
Le quali evolvono senza soluzione di continuità, dall'alba dei tempi...forse...anche per il fatto che il loro linguaggio è quello matematico e il metodo è quello scientifico?

Nelle materie umanistiche (che si parli di letteratura, filosofia, arte, diritto, ecc.) l'oggetto non è utilitaristico, o così si usa dire.
Che poi non è affatto  vero, essendo molto sostanzialmente utilitaristico anche il partecipare riflessioni e/o emozioni e/o ideologie a mezzo di opere letterarie o artistiche, come è sostanzialmente utilitaristico tentare la risposta alla domanda "perchè? e cosa oltre?" a mezzo di ipotesi  filosofiche (e religiose), così come è sostanzialmente utilitaristico lavorare al "diritto più diritto che ci possa essere".
Soltanto che in queste materie il linguaggio è del tutto diverso: è il linguaggio di prosa e poesia (o delle immagini nelle arti visive, che al pari del linguaggio corrente scritto o parlato sceglie un'inquadratura).
Meraviglioso il linguaggio parlato/scritto. E noi italiani abbiamo di che andarne fieri, sebbene...non conoscendo il cinese...mi sento un po' un pappagallo quando ripeto questa cosa.
Certo mi resta che il linguaggio corrente abbia il limite insormontabile della "interpretabilità" , e non solo perchè ogni termine può evere (e il più spesso ha) significati assai distanti tra loro, ma ancor più per il fatto  che in ogni frase (foss'anche la basica "soggetto-verbo-complemento") hai già almeno TRE termini che sono da interpretare...nella certezza quasi aritmetica (e acclaratissima dalla piscologia sociale) che questa combinazione di SOLE tre variabili...genererà un numero di sistemi con incognite che ciascuno riterrà di aver risolto a proprio arbitrio.
Tanto...(ultimo ma fondamentale limite)...non ci sarà mai un "sistema" che si rivela mal impostato, perchè versiamo in quello che lo stimatissimo Davintro definirebbe "territorio dell'infasificabilità".

A parte lo spontaneissimo "a chi giova?"...e tralasciando le fronde solo spocchiose dell'ambito umanistico...i Filosofi VERI sono una ricchezza imperdibile per l'umanità.
Ma pensando a quelli italiani in particolare (causa piano di studi gentiliano), mi chiedo (e chiedevo aprendo questo thread) : ma come si può obliare il fatto che il culto, COLTIVATO MINISTERIALMENTE DA EPOCA FASCISTA (sebbene su ispirazione platonica), che la metafisica potesse evolvere PRESCINDENDO  dalla fisica NON VOTI  aritmeticamente la Filosofia a restare nel mondo della letteratura (fantasy) ?

Torno all'esempiuccio della parente che era anziana quano io avevo 7-8 anni.
Lei prese un granchio bifronte, e ok.
Ma fai conto che fosse esistita una religione (andando di fantasy anche noi, per un attimo) che avesse <rivelato>  che sulla luna c'è l'inferno e sul sole il paradiso (quelli danteschi, per semplicità).
Ecco che...arrivare sulla luna e trovarci niente altro che minerali ...avrebbe disintegrato SENZA APPELLO  quella  religione!

E il tutto mentre A MONTE, dal mio punto di vista, resta ben altro.
E in primis mi resta che :
1) rispondere al "perchè?" e allo "oltre" sia esigenza umana al pari del cercare di salvarsi la vita nel cercare di procurarsi sicurezze materiali; (non sto facendo la graduatoria, ovvio essendo che quello di mangiare e trovare ricovero sia bisogno primario); e, di conseguenza,
2) che immaginare un trascendente scisso dall'immanente sia il primo artificio sofistico.
Soltanto che lo Umanista italiano ha questa scissione per dogma indotto, proprio a livello ministeriale! (E quindi si sente legittimatissimo, nel pieno esercizio delle proprie spocchiosità, anche quando nel terzo millennio...fa l'esegesi di Aristippo...

Lo Spirito ,l'Energia e la Materia sono la Triade della vita.
L'uomo, volente o nolente,è tutto questo.
Le religioni si occupano dello Spirito,
la scienza, dell'Energia e  della MateriaEnergia:
questo è l'Ordine del Cosmo!
La cultura non può prescindere da questo,l'uomo neppure.

Citazione di: Pensarbene il 10 Aprile 2023, 06:01:25 AMLo Spirito ,l'Energia e la Materia sono la Triade della vita.
L'uomo, volente o nolente,è tutto questo.

Appunto! 
Tanto quanto la Conoscenza ha ad oggetto <tutto questo>.
La settorializzazione (umana) è prettamente utilitaristica, oltre ad essere tanto più necessitata quanto più si ampli il bagaglio delle conoscenze. 
E' ciò che, terra-terra, è accaduto (solo a titolo di esempio) nell'ambito della Scienza Medica in meno di due secoli : duecento anni fa esisteva il Medico-Chirurgo (e il maniscalco per quello che oggi è l'Odontoiatria!). In prosieguo...si è così meravigliosamente ampliato il ventaglio delle conoscenze (e delle tecnologie correlate) da rendere necessaria quella settorializzazione specialistica che conduce il luminare dell'ortopedia a svolgere una professione del tutto diversa rispetto a quella del collega e luminare della pediatria, o dell'ematologia, o della neurochirurgia, o della psichiatria, ecc. , e mentre l'odontoiatria è proprio tutt'altro mondo, rispetto alla sola estrazione dentale del maniscalco di due secoli fa. 
Restano tutti colleghi, però: per l'ovvia ragione che nessuno di loro potrebbe praticare la propria specialità se non avesse le BASI comuni a tutte le specialità, poichè consentono la conoscenza fondamentale dell'organismo umano, e che molto sommariamente dovremo quanto meno ridurre ad anatomia, fisiologia, bio-chimica-fisica dell'umano, e patologia generale! 

Torniamo su mascroscala, alla settorializzazione tra immanente e trascendente. 
Non c'è ragione per cui questa settorializzazione umana non debba considerarsi (al pari di quella appena esemplificata con la Medicina e Chirurgia) solo ed esclusivamente  funzionale agli umani limiti e capacità nell'affrontare la conoscenza del tutto...che è uno, come uno è l'umano che ambisce a conoscerlo. 
E' quanto ci ricorda la stessa storia della Filosofia, che dai suoi albori vede fisici-matematici avventurarsi nel metafisico! 
Nè cambia il metodo, attenzione! 
Il metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)! 
A questo METODO fa eccezione un solo approccio al trascendente, che è quello delle religioni, ivi incluse le ideologie e comprese le materialiste. 
Esse muovono da SOGGETTIVE "ispirazioni-visioni-o persino <rivelazioni>". 
C'è sempre un DOGMA di partenza in esse (anche nelle materialiste, identico), oltre all'arroganza di derivarne un intero sistema dogmatico, negli immensi spazi della infalsificabilità.  
E cioè: quanto basta per fare letteratura Fantasy, con la supponenza  di imporla (manipolatoriamente) come La Verità (!!!). 

Tutto ciò premesso torno al titolo che scelsi : nessuno chiede al Filosofo (quello vero) di essere anche Fisico-Matematico...sebbene debba riconoscersi che è perfettamente possibile attendersi il contrario (ossia che il Fisico-Matematico sia Filosofo vero, e anche se Aristippo resta solo il vaghissimo ricordo di un nome nei suoi ricordi di liceale, senza nocumento alcuno). 
Ma non vedo proprio come si possa solo pensare che qualunque elucubrazione sul trascendente possa essere percorsa nella sconoscenza istituzionalizzata (in Italia) della fisica e matematica per il potenziale filosofo. Quanto meno per comprendere le acquisizioni di fisica e matematica e valorizzarle, mica più! 

Citazione di: Claudia K il 10 Aprile 2023, 08:40:59 AMIl metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)!
A questo METODO fa eccezione un solo approccio al trascendente, che è quello delle religioni, ivi incluse le ideologie e comprese le materialiste.
Esse muovono da SOGGETTIVE "ispirazioni-visioni-o persino <rivelazioni>".
C'è sempre un DOGMA di partenza in esse (anche nelle materialiste, identico), oltre all'arroganza di derivarne un intero sistema dogmatico, negli immensi spazi della infalsificabilità. 
E cioè: quanto basta per fare letteratura Fantasy, con la supponenza  di imporla (manipolatoriamente) come La Verità (!!!).

Tutto ciò premesso torno al titolo che scelsi : nessuno chiede al Filosofo (quello vero) di essere anche Fisico-Matematico...sebbene debba riconoscersi che è perfettamente possibile attendersi il contrario (ossia che il Fisico-Matematico sia Filosofo vero, e anche se Aristippo resta solo il vaghissimo ricordo di un nome nei suoi ricordi di liceale, senza nocumento alcuno).
Ma non vedo proprio come si possa solo pensare che qualunque elucubrazione sul trascendente possa essere percorsa nella sconoscenza istituzionalizzata (in Italia) della fisica e matematica per il potenziale filosofo. Quanto meno per comprendere le acquisizioni di fisica e matematica e valorizzarle, mica più!

Metafisica è l'interpretazione dei fatti, ma su cosa sia da considerare fatto si diramano strade diverse, che poi convergono tutte nel trovare più o meno condivisione, e su queste condivisioni si struttura la società, dove le strutture sono metaindividui, capaci di agire con la coerenza di un individuo.
A monte di tutto vi è una selezione dei fatti dentro un insieme potenzialmente infinito, che agisce sulla selezione già attuata dalla nostra percezione o dai nostri strumenti di indagine in genere.
Le interpretazioni stesse dei fatti si prestano ad essere considerate fatti, per cui si possono costruire teorie complesse a partire dai soli libri che contengono quei fatti, allontanandosi sempre più dai fatti originari, come un aquilone a cui si spezza il filo col rischio che si può immaginare, il più innocuo dei quali è quello che sempre meno individui potranno condividere ciò che ne deriva, creandosi gruppi elitari di individui.
Considerare la condivisibilità come un valore dirimente non ha nulla di necessario, ma credo diventi un buon espediente per inquadrare in modo semplice una situazione dove ogni cosa diversamente sembra essere irriducibile all'altra.
Cercando di interpretare il tuo pensiero quindi direi che non è vietato volare come aquiloni, di cui però è bene sempre programmare anticipatamente il ritorno a terra dove crescono i fatti originari.

La logica, madre della scienza, divide ma non sintetizza:solve et... non coagula.
Per questo gli scienziati non saranno mai dei buoni SINTETIZZATORI,ma dei bravi analisti.
Per questo il sapere e il pensare scientifico si sono frammentati specializzandosi E specializzati frammentandosi:Diderot si metterebbe le mani nei capelli!
Lucifero è l'Alter Ego degli esseri umani  per quanto riguarda l'intelletto,Satana lo è per gli istinti:i due lavorano in coppia facendo finta di combattersi in modo tale da tenere specie e individui in una "normale" cattività spirituale,psicologica,sociale....financo nel tempo libero,in casa e,quando ci riescono anche a letto!
ecc....

Citazione di: Claudia K il 10 Aprile 2023, 08:40:59 AMNè cambia il metodo, attenzione!
Il metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)!

Il metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica, la falsificabilità dell'immanente non è quella del trascendente, etc. Se con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc. Se invece si intendono quei termini in senso più strettamente filosofico (tirando in ballo ontologia & co.), non mi sembra si possa accomunare studio dell'immanente e ragionamento sul trascendente in nome di un comune metodo logico-razionale (pur avendo entrambi gli ambiti ciascuno una propria logica e razionalità).

Citazione di: iano il 10 Aprile 2023, 10:24:32 AMdirei che non è vietato volare come aquiloni, di cui però è bene sempre programmare anticipatamente il ritorno a terra dove crescono i fatti originari

Mi sembra un buon riassunto di quel che cercavo di esprimere.

Certamente non è detto che la "realtà assoluta" (metafisica) sia concepibile e/o conoscibile partendo dalla realtà fisica (dove è sempre d'obbligo precisare: <realtà fisica ad oggi nota all'umano terrestre>) .
Potrebbe esserlo o anche no.
Abbastanza certo, invece, che la scienza (umana e terrestre) possa seppellire sotto una risata eventuali aquiloni pindarici dal filo spezzato.
Non lo affermo affatto in <fede scientista> , ma per la molto più semplice ragione LOGICA che la scienza in ogni istante acquisisce informazioni potenzialmente in grado di poter definitivamente escludere ogni valenza ad alcuni <voli liberi>  (che siano ideologici o religiosi o più genericamente filosofici, o aspiranti tali).
D'altra parte - ripeto ancora una volta - la storia della Scienza si bea di gran belle menti che...per buona parte e tanto più intensamente quanto più indietro si risale nel tempo...sono le stesse gran belle menti che ritrovi in storia della Filosofia.
Lapalissiano che fosse pressochè d'obbligo, oltre duemila anni fa, lavorare o fantasticare di sola logica sui pochissimi  <fatti> noti.
Ma non è così oggi. Dove la scienza...più scopre e più sa di non sapere, mentre alcuni voli genericamente <metafisici> si librano fantasiosamente, potendo essere ridicolizzati senza esitazioni da quel niente che E' <fatto> , sganciandosi dal quale (o ignorandolo proprio, o peggio ancora deridendolo) si è solo risibili.

Citazione di: Phil il 10 Aprile 2023, 12:58:52 PMSe con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc.

Più che concorde. 
E' proprio la filosofia come pura astrazione che offende e svilisce i Filosofi veri (quali i due citati, ovvio). 

Non sono invece molto d'accordo sul distinguo che operi all'interno del metodo logico-razionale. 
Ma avevo già detto che trovo artificio sofistico (potenzialmente funzionale, FORSE, ma ne dubito assai) la stessa distinzione tra fisica e metafisica, atteso che il <tutto> che l'umano ambisce conoscere...è appunto <il tutto>, assai impervio da conoscere quando ci si priva della conoscenza di una parte, almeno se si intende procedere con metodo logico-razionale. Metodo che non cambia, a mio modo di vedere, nell'applicativo all'immanente o al trascendente. Cambia soltanto, nell'applicativo al trascendente, il fatto di non poter completare la teorizzazione con la dimostrabilità del metodo scientifico (ad oggi, almeno). 
Elemento, questo, che pungola il filosofo vero a condurre un percorso logico di spietatissimo rigore, senza il quale sa che prenderebbe in giro se stesso e/o  chi gli dà retta. 

Una sola via di accesso al trascendente può obliare il metodo logico-razionale : la fede. 
E con la caduta degli dei...la fede mi sembra massivamente traslata dal trascendente all'immanente, in pseudo-politica e non solo, normalmente a tutto favore dei manipolatori più abili.