Non è che il rasoio di Occam sia sempre utilizzabile o da preferire. Quando non si conoscono tutti i fattori è scorretto applicarlo. Faccio un esempio terra terra: se una persona sta guardando un televisore senza sapere che l'apparecchio per funzionare necessita di corrente elettrica e che deve ricevere onde elettromagnetiche da decodificare, sarà portato a pensare che il televisore, applicando il rasoio di Occam, si alimenti e generi da sé le immagini. Questo perché non conosce tutti i fattori. In questo caso, l'applicazione del rasoio porta all'errore, anche se all'apparenza è la scelta più semplice. Nel caso dell'esistenza in generale chi può dire di conoscere tutti i fattori?

Citazione di: Pio il 05 Aprile 2023, 14:25:54 PMNon è che il rasoio di Occam sia sempre utilizzabile o da preferire. Quando non si conoscono tutti i fattori è scorretto applicarlo.

Sosterrei il contrario: proprio quando non si conoscono tutti i fattori, è necessario usare il rasoio per evitare minestroni indigesti e voli pindarici. Il rasoio non serve infatti a formulare conclusioni né ad imbastire dimostrazioni, ma solo ad evitare che se ne formulino di infondate; serve per garantire l'"igiene epistemologica" di un'analisi, scongiurando che si (s)cada frettolosamente in teorie tappa-buchi poco cogenti.
Riprendendo l'esempio del televisore: usare il rasoio non significa concludere che la tv funziona da sola, autogenerando le immagini e i suoni, ma significa che finché non abbiamo una qualche evidenza dei fili, delle onde elettromagnetiche, o altro, non è opportuno congetturare che ci sia "qualcosa in più" del televisore; il che lascia ancora aperta la possibilità di spiegarne adeguatamente il funzionamento. Il rasoio ci sconsiglia di pensare che ci sia un folletto dentro la tv, finché non la apriamo e ce lo troviamo dentro, così come ci sconsiglia di pensare che siano immagini ricevute dall'antenna finché non abbiamo verificato che tale antenna esista (magari non c'è e le immagini vengono dal lettore dvd dentro il mobile).
Il rasoio non dà un taglio all'analisi nel senso che porta a conclusioni precipitose, ma vigila sull'attendibilità delle presunte ipotesi che vorrebbero aggiungere nuovi elementi esplicativi senza aver adeguate prove in merito. Talvolta è utile ipotizzare la presenza di ciò che sembra assente, ma se fosse presente spiegherebbe meglio la situazione; il rasoio ci mette in guardia dal farlo con troppa disinvoltura, invitandoci e non prendere un'ipotesi per buona, finché resta appunto solo un'ipotesi senza ancoraggio alla realtà; come il suddetto «deve», che sembra insinuare una necessità (onto)logica dove in realtà non ve n'è traccia (per ora...).

L'eccesso di semplificazione può portare a conclusioni  che possono pero essere errate (tipo fede nel materialismo per intenderci). Bisogna sempre considerare e tenere bene a mente, proprio per evitare di escludere possibilità, che non si conoscono tutti i fattori. Le ipotesi sono altra cosa, a volte motivo di fede a volte ipotesi personali. Restare "mentalmente aperti"   non significa credere aprioristicamente, ma nemmeno, logicamente, negare aprioristicamente. Nell'esempio banale del televisore non posso dire "viene alimentato da Thor", ma nemmeno "sono sicuro che funziona da sé". Occam era un teologo è aveva ideato il rasoio come critica  all'idea di Tommaso d'Aquino che sosteneva che Dio aveva creato con volontà e intelletto, mentre O. sosteneva che non era necessario l' intelletto, ma la SEMPLICE  volontà. Adesso se ne fa un uso abnorme e  ingiustificato.

Concordo, come già detto sopra, che il rasoio non debba essere usato per trarre conclusioni definitive (altrimenti si finisce con il credere che la tv funzioni per magia), ma impiegato solo per evitare scappatoie poco solide epistemologicamente. Il rasoio infatti non nega aprioristicamente, ma a posteriori: guardo la tv in funzione e i suoi paraggi, se non vedo cavi, fili o altro, ho una buona ragione (l'evidenza) per escludere che servano cavi e fili per farla funzionare. Se qualcuno invece insiste che servono cavi e fili, allora guardo meglio una seconda volta, perché magari non li ho visti la prima volta, ma ci sono; e così via; tutto rigorosamente a posteriori, dopo verifica (come la scienza, pur nella sua fallibilità, suggerisce).
Il problema è spesso l'impazienza, il voler conclusioni perentorie subito, per cui non si sa aspettare (e rispettare) i tempi lunghi richiesti dall'analisi e si preferiscono conclusioni "a pelo lungo" (senza uso del rasoio) e aprioristiche (magari anche infalsificabili). Nulla di male, per carità, ma la scienza, e il discorso veritativo che essa può consentire, hanno una altro "taglio".

Citazione di: Pio il 05 Aprile 2023, 15:19:38 PML'eccesso di semplificazione può portare a conclusioni  che possono pero essere errate (tipo fede nel materialismo per intenderci). Bisogna sempre considerare e tenere bene a mente, proprio per evitare di escludere possibilità, che non si conoscono tutti i fattori. Le ipotesi sono altra cosa, a volte motivo di fede a volte ipotesi personali. Restare "mentalmente aperti"  non significa credere aprioristicamente, ma nemmeno, logicamente, negare aprioristicamente. Nell'esempio banale del televisore non posso dire "viene alimentato da Thor", ma nemmeno "sono sicuro che funziona da sé". Occam era un teologo è aveva ideato il rasoio come critica  all'idea di Tommaso d'Aquino che sosteneva che Dio aveva creato con volontà e intelletto, mentre O. sosteneva che non era necessario l' intelletto, ma la SEMPLICE  volontà. Adesso se ne fa un uso abnorme e  ingiustificato.

Tuttavia il materialismo non deriva da un eccesso di semplificazione, perché in realtà è l'accettazione della complessità.

La visione materialista è naturalmente complicata. Non può che esserlo, perché nel cercare di spiegare il mondo è costretta a ipotizzate sempre nuove entità.
Il materialista, inoltrandosi nel mondo non fa che allargare l'orizzonte senza però mai poter abbracciare la totalità. Perché oltre qualsiasi orizzonte vi deve necessariamente essere altro.

Viceversa, l'autentica semplificazione non ipotizza alcunché. Anzi, scruta quanta effettiva verità vi sia in ciò che c'è.

Cosa è senz'altro Vero?

E in questa disanima toglie invece che aggiungere.
Resistendo all'orrore del Nulla.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2023, 16:35:43 PMTuttavia il materialismo non deriva da un eccesso di semplificazione, perché in realtà è l'accettazione della complessità.

La visione materialista è naturalmente complicata. Non può che esserlo, perché nel cercare di spiegare il mondo è costretta a ipotizzate sempre nuove entità.
Il materialista, inoltrandosi nel mondo non fa che allargare l'orizzonte senza però mai poter abbracciare la totalità. Perché oltre qualsiasi orizzonte vi deve necessariamente essere altro.

Viceversa, l'autentica semplificazione non ipotizza alcunché. Anzi, scruta quanta effettiva verità vi sia in ciò che c'è.

Cosa è senz'altro Vero?

E in questa disanima toglie invece che aggiungere.
Resistendo all'orrore del Nulla.

Sono d'accordo: non ipotizzo ma semplifico per TOGLIERE il superfluo. Questa è pratica spirituale saggia. Togliendo devo necessariamente togliere PESO alle cose, compreso me stesso, arrivando a quella percezione di "nullità" di cui scrivi, che non è assenza di esistenza. Occam credeva e ipotizzava Dio, ma gli PREMEVA semplificarne gli attributi che riteneva non necessario appioppargli.

Citazione di: Phil il 05 Aprile 2023, 15:42:15 PMConcordo, come già detto sopra, che il rasoio non debba essere usato per trarre conclusioni definitive (altrimenti si finisce con il credere che la tv funzioni per magia), ma impiegato solo per evitare scappatoie poco solide epistemologicamente. Il rasoio infatti non nega aprioristicamente, ma a posteriori: guardo la tv in funzione e i suoi paraggi, se non vedo cavi, fili o altro, ho una buona ragione (l'evidenza) per escludere che servano cavi e fili per farla funzionare. Se qualcuno invece insiste che servono cavi e fili, allora guardo meglio una seconda volta, perché magari non li ho visti la prima volta, ma ci sono; e così via; tutto rigorosamente a posteriori, dopo verifica (come la scienza, pur nella sua fallibilità, suggerisce).
Il problema è spesso l'impazienza, il voler conclusioni perentorie subito, per cui non si sa aspettare (e rispettare) i tempi lunghi richiesti dall'analisi e si preferiscono conclusioni "a pelo lungo" (senza uso del rasoio) e aprioristiche (magari anche infalsificabili). Nulla di male, per carità, ma la scienza, e il discorso veritativo che essa può consentire, hanno una altro "taglio".

Si, ma è UN taglio. Non conoscendo tutti i fattori in gioco non posso stabilire aprioristicamente che è il taglio MIGLIORE. Lo uso per la sua utilità ma lascio aperto altri campi di indagine.

L'approccio scientifico "materialista" richiede la conferma sperimentale e le sue proposizioni restano valide fino a falsificazione sperimentale. Questo non garantisce che di un fenomeno si sappia tutto, ma si sa tutto di quella parte che non è stata falsificata. Questa scienza è una episteme minimalista, ontologia coi piedi di piombo, che afferma solo quello che, fino a prova contraria, sa. (Per questo la covidemia non è scienza, ma ciarlataneria affaristica obbligata a mentire e millantare).

Di quello che non sa, questa scienza tace (LW), senza precludere ad altri saperi, che funzionano diversamente da essa, di dire qualcosa, secondo logiche che non sono le sue (etica, estetica). Essa è stata costretta, nella materia di cui si occupa, ad espungere l'ipotesi Dio, proprio grazie al rasoio di un chierico troppo logicamente materialista perché i suoi confratelli non lo censurassero. Gliene siamo grati, noi materialisti atei, perché il suo principio, anche malgrado lui, è un fondamento epistemologico di primo grado. Mettiamoci pure l'adaequatio tomista e la riflessione di Galileo sull'intelligenza dataci da Dio. Pure di quella ci siamo serviti, indipendentemente da chi ce l'ha data.

Che sia il taglio MIGLIORE, non si può dire, anche perché si occupa di cose assai terra-terra. Che ci sia bisogno di altro, di una scienza più gaia e meno minimalista, io lo affermo con convinzione. Ma nel suo ambito circoscritto, non saprei cosa fare di MEGLIO.

Nella fisica e chimica macro lo sperimentatore non turba nulla: la pietra cade da sola. La reazione chimica o nucleare procede da sola. Il problema si pone solo oltre i limiti di risoluzione sperimentali, ma lo sperimentatore è il primo a sapere quali sono e pure ad adattare accorgimenti per non falsare l'esperimento. Alcuni esperimenti non sono eseguibili e si prende atto dell'impossibilità. 

Citazione di: daniele22 il 05 Aprile 2023, 23:08:33 PM

Scusate un momento loro che si dicono materialisti mentre io solo so di esser solipsista, pregandovi, qualora avessero buon cuore, a rispondere dato che spesso, non sempre, sgattaiolate via. Tanto per cominciare, immagino che abbiate presente il principio di indeterminazione nel quale si afferma che l'osservatore perturba l'esperimento. Beh, come la mettete filosoficamente voi e le vostre molte filosofie? Chiedo cioè ... qual è il quanto che perturba la vita? Non è di vostro interesse? Cioè, l'esperimento si genera da sé e non ha alcun bisogno di alcun Dio che lo provochi, e fin qua può starmi pure bene, ma non ha nemmeno bisogno della volontà di chichessìa? cellula, o essere umano che possa essere? Senza tanti giri di parole possibilmente. Grazie. Un saluto

Daniele non è che si capisca molto la domanda.
Prova riformularla tenendo conto che l'osservatore non perturba l'esperimento, lo effettua , e prima ancora che arrivi la meccanica quantistica a dirci che l'osservazione non è indipendente dall'osservatore, il principio di indeterminazione distrugge il sogno determinista di poter prevedere il futuro a partire dalla conoscenza dell'esatto valore dei parametri di una particella in un dato istante, perchè ci dice che è possibile conoscere in teoria esattamente quei valori, ma ad istanti diversi.
Ciò non toglie valore d'uso alla ''pratica'' deterministica, la cui applicazione ha comunque avuto a che fare, e continuerà ad avere a che fare con errori di misura in genere, senza perciò essere stata cestinata perchè partendo da conoscenze approssimative dà previsioni altrettanto e ancor più approssimate, la cui utilità può essere valutata, ma ci induce a una riflessione filosofica su cosa siano veramente la posizione e la velocità di una particella ad esempio, se non possiamo misurarle con esattezza contemporaneamente.
E' impossibile farlo indipendentemente dalla bontà degli strumenti di misura a nostra disposizione.

Da ciò io traggo che il determinismo è una pratica utile, uno strumento di lavoro a nostra disposizione, ma nulla di più e che il principio ci dice che la realtà non è deterministica.
La lezione che ne dobbiamo trarre secondo me è che bisogna evitare di far diventare gli strumenti teorici coi quali indaghiamo la realtà, determinismo, casualità, etc... attributi della realtà, solo perchè la loro applicazione dà risultati così buoni da non farci considerare ciò una pura coincidenza.
A partire da queste considerazioni io mi metto nello stato d'animo di chi si attende che altri attributi della realtà si rivelino in futuro fantastici strumenti che abbiamo usato per indagare la realtà.
Così un giorno un falegname potrebbe accorgersi con sorpresa che il mondo non è fatto di seghe.

Mi aspettavo qualche intervento un pochino più ponderato. Scusate un attimo, se io tiro un missile che intercetta la traiettoria di un altro missile non sto perturbando l'esperimento che sta facendo quello che ha tirato il primo missile? Così, tanto per dire

La cultura umanistica non è limitata da alcunché. Perché la sua essenza è proprio il cercare il limite e lì soffermarsi.
Per scrutarlo in quanto possibile "cifra".

Perché il limite può essere "vero" limite insuperabile, cioè assoluto, oppure soltanto provvisorio in quanto prima o poi sarà superato.
Là dietro vi è ancora qualcosa oppure il nulla?

Per questa ragione l'autentico scienziato è pure necessariamente umanista.
Per il quale i principi scientifici sono anche senz'altro cifre.
Se così non è, se questi principi sono dati per assoluti, allora non si è scienziati, ma al più notai della scienza.

Di modo che il convinto materialista non può essere considerato scienziato.

Citazione di: bobmax il 06 Aprile 2023, 09:17:30 AMLa cultura umanistica non è limitata da alcunché. Perché la sua essenza è proprio il cercare il limite e lì soffermarsi.
Per scrutarlo in quanto possibile "cifra".

Perché il limite può essere "vero" limite insuperabile, cioè assoluto, oppure soltanto provvisorio in quanto prima o poi sarà superato.
Là dietro vi è ancora qualcosa oppure il nulla?

Per questa ragione l'autentico scienziato è pure necessariamente umanista.
Per il quale i principi scientifici sono anche senz'altro cifre.
Se così non è, se questi principi sono dati per assoluti, allora non si è scienziati, ma al più notai della scienza.

Di modo che il convinto materialista non può essere considerato scienziato.

Tanta carne al fuoco sotto il segno di Jaspers

(penso assai ponderata pure per Daniele22)

Il limite è indubbiamente "cifra" del reale, e il suo spostamento amplia tale "cifra".

Il "convinto materialista" andrebbe meglio definito: ateoscientista ? specialista ? Operatore sul limite o notaio competente del buon funzionamento del mio impianto solare ?

Restando in ambito epistemico/gnoseologico, certamente non può funzionare il notaio disgiunto dal filosofo, figure monche entrambe, ma urge lo scienziato-filosofo che cerca di ampliare il limite con una operazione trascendentale; che però non è necessariamente trascendente, ma rimane nell'ambito di un immanente allargato sempre ampliabile. Se poi l'ampliamento porterà alla trascendenza non è dato, ad oggi, aprioristicamente sapere, se non nel campo di una metafisica vincolata alla fede.

Se poi si dice che la fede è un sapere superiore o altro, non abbiamo ampliato il limite oltre il livello del "notaio della fede".

Se prendiamo un testo di matematica, esso contiene matematica in formule e metamatematica in parole. Lo stesso dicasi per la fisica.
Il meta sta più che per un ''andare oltre'', che suggerisce impropriamente una competizione oppositiva e una insanabile separazione, per un andare fuori come condizione necessaria per poter osservare e avere quindi una visione, che vale una spiegazione, una ''comprensione'', un abbraccio da fuori, perchè non ci si può abbracciare da soli, se non sdoppiandosi.
Il timore che si possa fare a meno del fattore umano è del tutto infondato.
Mentre è fondato il timore che si stia abbracciando il nulla, che un abbraccio si basti da sè.
Chi pretende di fare pura metafisica sta solo reiterando vecchi abbracci, ricordi di amori passati, nel mito dei buoni vecchi tempi, incapace di abbracciare sconosciuti.
Alla fine la fede non sembra entrarci un gran che, se non come fedeltà ad amori passati.
Quindi in sostanza una patologica fuga dalla dinamica della realtà, in cui può trasformarsi la normale esigenza di fissare la realtà nel tempo che richiede l'agire cosciente.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2023, 10:45:05 AMTanta carne al fuoco sotto il segno di Jaspers

(penso assai ponderata pure per Daniele22)

Il limite è indubbiamente "cifra" del reale, e il suo spostamento amplia tale "cifra".

Il "convinto materialista" andrebbe meglio definito: ateoscientista ? specialista ? Operatore sul limite o notaio competente del buon funzionamento del mio impianto solare ?

Restando in ambito epistemico/gnoseologico, certamente non può funzionare il notaio disgiunto dal filosofo, figure monche entrambe, ma urge lo scienziato-filosofo che cerca di ampliare il limite con una operazione trascendentale; che però non è necessariamente trascendente, ma rimane nell'ambito di un immanente allargato sempre ampliabile. Se poi l'ampliamento porterà alla trascendenza non è dato, ad oggi, aprioristicamente sapere, se non nel campo di una metafisica vincolata alla fede.

Se poi si dice che la fede è un sapere superiore o altro, non abbiamo ampliato il limite oltre il livello del "notaio della fede".

Sì, Jaspers, scienziato e filosofo, mio maestro.

Anche se compresenti nella stessa persona, solo lo scienziato può eventualmente allargare l'orizzonte e così spostare in là il limite.
Senza mai incontrare però il trascendente, perché ciò che trova sarà sempre inevitabilmente immanente.

Il trascendente è infatti nulla. Ed è questo nulla ciò che anima il filosofo.

Perché Essere = Nulla.
È l'Uno!