Citazione di: Claudia K il 03 Aprile 2023, 19:37:11 PMReplico per la parte in cui questo concetto possa essere attribuito al postato da me.
Personalmente non ne faccio una questione di <forte interesse> per le scienze (io stessa non ho mai avuto alcuna passione per la fisica, mentre ero ammaliata dalla chimica, per dire). Dico soltanto che quell'amore del sapere che è (addirittura etimologicamente) la filosofia...finirebbe per contraddire se stesso nel momento in cui ignorasse interi comparti del sapere. Il che non vuol dire contribuire a produrli, ma quanto meno aver contezza di loro contenuti e acquisizioni.
Nella stessa direzione mi porta anche la storia della filosofia  dalle origini, puntellata com'è dal ruolo e spessore di Filosofi che furono per lo più anche matematici, astronomi, alchimisti.
E non mi sembra fantasioso ipotizzare che l'impulso alla speculazione filosofica sia sorto da quel "voler sapere ancora e oltre, sapendo il massimo del possibile nelle varie epoche".
In mancanza di questa visione d'insieme del sapere (che è perenne work in progress)...più che Filosofia...rischia di diventare la versione presuntosa dell'opinionismo ad uso talk-show.
(Prova di intelligenza data da una ospite al programma TV di Geppi Cucciari : viene presentata come filosofa e prontamente replica "filosofa?  Sono laureata in Filosofia e ho qualche pubblicazione. Tutto qui!" )

Torno al mio esempiuccio di partenza della defunta parente (insegnante) : non so quanto possa aver influito già allora qualche decadimento cognitivo da invecchiamento, ma era donna che abitualmente viaggiava da sola in auto per lunghe percorrenze...
Potevano in lei  aver ripreso consistenza schemi infantili, tipo la volta celeste immaginata come la carta blu a stelline che si usa per i presepi o il Dio che tanto amava collocato fisicamente in qualche posto fisico tra capanna e volta di carta del presepe?
Certo è che se per cultura generale (che doveva necessariamente avere) le fosse stato chiaro che l'universo è ben altro che Terra-Luna e che per il Cattolico Dio è ovunque e non visibile...della battuta attribuita a Gagarin in propaganda ateista...avrebbe solo potuto ridere.
Mentre l'apparente oblìo/decadimento soggettivo del suo sapere d'insieme la condusse a perplessità del tutto risibili (e rilevabili nella risibilità persino dai bambini).

A me non sembra giusto che si debbano etichettare come pessimi filosofi quei pensatori che hanno scelto di concentrare il loro interesse filosofico su un ambito specifico del sapere, l'interiorità, la spiritualità tralasciando la dimensione materiale e naturale. Dovremmo togliere la qualifica di filosofia a S. Agostino, Kierkegaard, Rosmini, tutto l'esistenzialismo cristiano, l'idealismo, lo spiritualismo perché nella loro filosofia fanno a meno di utilizzare categorie della scienza. Io penso che un deficit di cultura scientifica va a colpire la completezza del bagaglio culturale di una persona, ma non le sue competenze filosofiche, perché la filosofia, lungi dall'essere tuttologia, va vista come sapere specialistico, anche se fondativo di tutti gli altri. Che nell'antichità i filosofi fossero al contempo fisici, biologi è la componente di inattualità del pensiero classico, che la specializzazione e la distinzione dei campi epistemici dovrebbe aver superato. Io credo anche oggi se vogliamo valutare il valore dei pensatori sia leggere i loro scritti e le loro pubblicazioni, anziché dire, siccome avevate voti bassi in matematica, fisica, chimica ecc, allora non potete essere bravi nemmeno in filosofia. Io ritengo di essere stato fortunato a non aver mai incontrato all'Università professori di filosofia che prima di farmi passare gli esami mi abbiano chiesto che voti avessi in matematica o fisica, e poi siccome ho quasi sempre avuto insufficienze in quelle materie, consigliato di cambiare studi e lasciar perdere la filosofia. Valutiamo il rigore filosofico delle persone in base al modo in cui scrivono e discutono, anziché distruggere loro l'autostima etichettandoli come pessimi filosofi per delle lacune in saperi diversi dalla filosofia

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 13:26:34 PMVorrei in merito postare il video di un discorso in cui Ratzinger accenna brevemente sull'argomento (in particolare, consiglierei di vedere da 2.00 a 7.00). Tenendo in considerazione che l'interesse per le sue parole nel nostro contesto, non va inteso come capo di una certa istituzione religiosa storica, ma come teologo e filosofo, che da quel punto di vista avrebbe potuto dire le stesse cose anche da luterano, calvinista, ebreo, islamico ecc. Un teismo generico: https://youtu.be/mvf1R6T1Adc

Non mi aspettavo che considerasse la matematica una invenzione dell'intelletto umano, andando contro alla dottrina platonica abbracciata storicamente dalla chiesa. Il riconoscimento viene però vanificato da una intelligenza che è data a noi, quanto in parallelo alla natura, da Dio, e ciò spiega come sia possibile il processo di conoscenza, come confronto e riconoscimento fra simili, fino a rendere la soggettività una illusione, perchè di fatto quando il processo di conoscenza và a buon fine, essa coincide con l'oggettività.
Non trovo personalmente una sostanziale differenza fra un Dio che diventa spiegazione, e dà un senso ad ogni cosa, e una scienza pura che non si occupa di trovare un senso , e ciò sembra essere confermato dal fatto che uno scienziato lavora altrettanto bene sia che creda, che non creda in Dio.
Però che la conoscenza equivalga a due cani che annusandosi si riconoscono non sembra cosa elegante, a dir poco.

Il riconoscimento della soggettività come oggettività in sè non mi scandalizza, perchè è quello che avviene effettivamente quando una conoscenza che và a buon fine viene condivisa dagli uomini, se non fosse che si esclude in tal modo dal contesto la vita nella sua generalità come capace di conoscenza, e perdere di generalità in modo così arbitrario è per me inaccettabile.
Inoltre questo riconoscimento di oggettività diventa un problema quando bisogna inquadrare le sempre nuove conoscenze acquisite, in quanto occorre ritrattare questa oggettività, rendendo più arduo il compito, tanto è vero che il Papa non si spinge oltre Galilei, accennando vagamente a ciò che è avvenuto dopo. lasciando intendere che pure queste nuove soggettività verranno integrate, ma magari fra mezzo millennio, come avvenuto per Galilei, perchè grande, ma non perciò eterna, è la resilienza delle ''oggettività''.
Alla fine le istanze della religione mi appaiono come una indebita promozione propagandistica dell'uomo nel creato.
Niente di male, perchè anch'io tifo per la stessa squadra, ma mi esalto di più quando gioca la rappresentativa degli esseri viventi.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMIo penso che un deficit di cultura scientifica va a colpire la completezza del bagaglio culturale di una persona, ma non le sue competenze filosofiche

E non ti sembra che il deficit, nel momento preciso in cui colpisce la completezza del bagaglio culturale, fiacchi inevitabilmente le competenze filosofiche, che più di tutte le altre puntano proprio alla visione d'insieme ?
Il che, nella mia visione, non corrisponde affatto al dover essere fisici-matematici per riflettere sui quesiti eterni della filosofia. Bensì equivale soltanto ad aver visione (anche) dei traguardi conseguiti dalle varie branche del sapere umano.
Scusami se torno all'esempio della parente defunta: per ragioni ignote e che mi restano incomprensibili...quella signora svelò involontariamente, con una domanda accorata, la propria filosofia ai circa suoi 70anni.
Se fece un letterale "strike" , tanto sul fronte scientifico che su quello religioso, fu proprio (come qui giustamente rilevato da molti) perchè aveva bellamente obliato tanto i dogmi della dottrina cattolica quanto le più basiche acquisizioni astronomiche.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMDovremmo togliere la qualifica di filosofia a S. Agostino, Kierkegaard, Rosmini, tutto l'esistenzialismo cristiano, l'idealismo, lo spiritualismo perché nella loro filosofia fanno a meno di utilizzare categorie della scienza

Ma no, perchè qui si vira sulla pura spiritualità (come peraltro in moltisisme filosofie orientali) , e con il sacro crisma della infalsificabilità (che è tuo merito aver genialmente evidenziato in altro thread) si può teorizzare di tutto, senza tema di smentita.
Non è un caso che spiritualismi e religioni siano a migliaia e si moltiplichino ogni giorno, ciascuno con la propria "verità" e i propri dogmi o "rivelazioni"... al galoppo nelle immense praterie dell'infalsificabile.

Citazione di: davintro il 03 Aprile 2023, 19:51:54 PMA me non sembra giusto che si debbano etichettare come pessimi filosofi quei pensatori che hanno scelto di concentrare il loro interesse filosofico su un ambito specifico del sapere, l'interiorità, la spiritualità tralasciando la dimensione materiale e naturale. 

No, anche perchè in sostanza si tratta di un diverso modo di porre necessariamente la propria fiducia, chi a una comunità religiosa, chi a una comunità scientifica, se non si è scienziati o cardinali.
Ma talmente lunghi sono i tempi con cui la prima recepisce le novità scientifiche da dare l'impressione errata di ignorarle.

Citazione di: daniele22 il 03 Aprile 2023, 21:53:23 PMil rischio che corre il filosofo è quello di precipitare in una forma filosofica patologicamente solipsistica, cioè quella di abbracciare una sostanza rifiutando l'altra senza rendersi conto in pieno della loro natura indivisibile

Su questo non posso che concordare.

L'aspirante filosofo che, ignorando o addirittura rifiutando (!) una parte del sapere, si illudesse di fare Filosofia (che non è affatto  l'esegesi della storia della filosofia) ...farebbe "filosofismo"  nè più nè meno di quanto farebbe "scientismo"  lo scienziato che  assolutizzasse  la propria visione in ciò che conosce o spera di conoscere dal solo  mondo scienza.

Nel mazzo di carte della filosofia, ognuno può scegliere la sua secondo le sue preferenze; qualcuno dirà che la filosofia è per lui metafisica spiritualistica (come davintro), altri diranno che è soprattutto politica, altri epistemologia, altri estetica, etc. il denominatore comune, a prescindere dalla scelta, dovrebbe essere un rapporto con la sophia, e se per sophia intendiamo una certa relazione con un discorso comunque veritativo, ecco che qualunque filosofia, per essere credibile, non può restare indifferente a discorsi veritativi inerenti il suo campo d'indagine, anche se tali discorsi hanno la firma di altre discipline (altrimenti la filosofia diventa letteratura o poesia, con le sue "licenze poetiche" che le consentono di esulare dalla logica e dalla compatibilità con il mondo reale, che è la principale critica che la cosiddetta filosofia analitica muove a quella "continentale").
Il discorso veritativo presuppone la verifica e la verifica comporta un confronto induttivo con il mondo, per non ricadere nell'autoreferenza degli assiomi pre-supposti, creduti veri e tenuti a debita distanza protettiva da possibilità di falsificazione (e quindi i conti tornano sempre, ma non si dimostrano mai nel mondo, ossia fuori dal sistema astratto di appartenenza). Ciò è esemplificato, con tutto il rispetto, dal guizzo fallace di Ratzinger che, dopo aver parlato dell'ordine matematico della realtà, conclude con un non sequitur logico: «la ragione creatrice è amore e questo è Dio» (che rivela inevitabilmente, dato il contesto, l'"identità" del parlante). Il salto logico da razionalità dell'interprete a razionalità del "creato" a razionalità del presunto "creatore" (tralasciando l'immissione surrettizia dell'amore e di un dio non qualunque) è infatti indimostrato (anche quando egli dice impropriamente «ciò dimostra...»), se non addirittura smentito da adeguate riflessioni epistemologiche sul ruolo del soggetto conoscitore. Senza entrare troppo nel merito, solo un esempio banale: se riconosco che un usignolo canticchia usando note della scala di re minore (non sono pratico né di scale né di usignoli, ma facciamo finta ciò sia vero), non posso concludere che egli conosca la scala di re minore in quanto tale, né che qualcuno che conosce la scala di re minore abbia creato l'usignolo "impartendogliela". Ciò non toglie che, da un punto di vista umano, egli canti davvero in re minore, questo è un fatto verificato (supponiamo) e magari possiamo anche prevedere con successo quali note egli non farà mai, perché estranee alla scala di re minore, tuttavia ciò non mi sembra sufficiente a dimostrare che sia stato necessariamente creato da qualcuno che fosse esperto di scale musicali (e infatti l'evoluzione pare dimostrare che l'usignolo non è stato creato, ma è diventato tale dopo millenni di mutamenti genetici, derivando dai suoi antenati, che magari non cantavano nemmeno in re minore).
Se, in altre "carte", la filosofia è perlopiù questione di interpretazione del mondo, del senso, di prescrizioni comportamentali, etc. il suo rapporto con altri discorsi veritativi si fa forse più debole, ma non totalmente assente; lasciando da parte l'epistemologia, dove sarebbe banale notare le connessioni con il metodo scientifico, anche se si predilige la filosofia della politica o persino l'estetica, sarebbe, a mio avviso, una leggerezza mutilante (e poco "professionale") ignorare dati storici e scientifici che parlano di politica ed estetica per rinchiudersi in una torre d'avorio a leggere e chiosare i classici del pensiero politico o estetico, come se fuori da quella torre non accadesse nulla di rilevante in merito, che non sia degno, pur nella sua contingenza, di essere oggetto di riflessione in quanto sintomo o manifestazione di dinamiche che (ri)chiedono una lettura anche filosofica (esemplificando: in politica basti considerare la differenza fra utopie libresche e governi storicamente reali, in estetica basti considerare gli sviluppi della storia dell'arte e la neuroestetica). 
Tutto questo non significa affatto che bisogna essere plurilaureati o tuttologi per poter fare filosofia, ma solo che farla "bene", oggi, è più difficile che in passato, perché c'è più materiale da capire, da considerare e con cui confrontarsi.

Non so cosa si debba intendere con "respingere" o "ignorare" le scienze. Io non le respingo affatto, in quanto riconosco la validità del metodo scientifico relativamente alla conoscenza del suo campo d'indagine. Non "ignoro" la scienza, nel senso che penso che l'epistemologia debba certamente tenere in considerazione il significato essenziale del concetto di "scienza", di "metodo scientifico", delle categorie fondamentali che la scienza utilizza, a partire dal principio di causalità, cosa però ben diversa, coma qua si pretende, che la filosofia debba assumere i risultati delle scienze e porli come vincolanti per il suo sapere, privandosi della possibilità di indagare un ambito del reale distinto e trascendente rispetto a quello materiale delle scienze naturali. Margine di autonomia senza il quale la filosofia viene privata di senso, riducendo il reale nel suo complesso alla realtà materiale, e ponendo le scienze come uniche depositarie della conoscenza della realtà. Identificare la filosofia come "tuttologia", somma di tanti saperi, presi uno per uno, extrafilosofici, vuol dire ucciderla, renderla insensata: basta fare la somma di tutte le scienze per avere una visione complessiva del reale, senza che la filosofia possa aggiungere dei propri contenuti distinti rispetto a tutti gli altri, non avendo un proprio campo di indagine specifico.

Al netto di tutto, mi ha fatto molto piacere in questi giorni tornare a scrivere e frequentare il forum, ma penso che stando le cose in questo modo, sarebbe preferibile di nuovo nascondermi e dedicare la mia attenzione ad ambiti in cui per il mio approccio e per la sua patente di "filosofia" ci sia più considerazione. Senza alcun rancore, e con intatta la stima che ho per il forum e per gli utenti che lo frequentano, ma con un pò di amarezza: io posso essere in disaccordo con chi contesta una visione di tipo spiritualistico della filosofia, con un materialista, ma non mi sento di arrivare al punto da negargli la qualifica di "filosofo", riducendolo a "filosofista", con tono dispregiativo, che di fatto sembra un invito a fargli cambiar mestiere, cosa che viene fatto nei confronti, di me (implicitamente, certo), del mio approccio, della corrente di pensatori che seguo (ad affermare che il valore di verità della filosofia non debba essere vincolato alla matematica o alla scienza, non sono certo l'unico, non c'è nulla di originale). Mi chiedo, perché, al massimo non si può dire "non condivido il tuo punto di vista sul rapporto filosofia- scienza" senza per questo arrivare a contestare la qualifica di filosofo? Per riconoscersi tra filosofi bisogna per forza pensarla allo stesso modo? Non posso sentirmi a mio agio in un ambiente in cui molte persone, ora che ho rivelato le mie nulle o scarse conoscenze e interessi di matematica e scienze naturali (che ripeto, non vuol dire che neghi loro il valore veritativo e l'importanza per un discorso di cultura generale che va al di là della filosofia), mi giudichino per questo come ignorante o incompetente a discutere anche di filosofia. Non si tratta di pretendere di interagire solo con chi si condivide (per anni mi sono confrontato qua su questi temi, ma ad un certo punto si finisce per ripetersi e riscontrare l'impossibilità di poter arrivare a un punto di incontro, dato che, legittimamente, si parte da presupposti teorici troppo diversi), ma del fatto che penso di aver bisogno di avvertire, nel dissenso, una stima da parte degli interlocutori, un sapere che, al netto delle divergenze, il tuo discorso sia riconosciuto come avente a che fare con la filosofia (e non col filosofismo), e che hai un livello di competenze nel discuterne. Ribadisco, c'è del dispiacere, ma non del rancore.

Ciao Davintro. Libero di andare via dal forum, ma personalmente la vedrei come una sconfitta, poichè a differenza di altri utenti di cui non sento la mancanza, credo che la tua ricchezza di argomenti, pur da un punto di vista tradizionalmente metafisico, possa servire anche a chi non condivide la tua stessa visione filosofica. Per quanto riguarda la definizione di filosofi, direi che qui siamo tutti filosofi per scherzo e non credo che vi sia nessun vero filosofo. Siamo una piccola comunità di persone che si interroga e scrive sui propri interrogativi, senza avere, almeno da parte mia, la pretesa di essere filosofo. O meglio, siamo filosofi proprio in questa quotidiana discussione sugli argomenti della vita e pertanto non credo che ti si possa togliere o attribuire questo titolo, dato proprio dalla tua espressività libera. Se tu non ti senti a tuo agio, evidentemente mi sento anch'io responsabile. E' un pò come dici tu. Difficile trovare dei luoghi dove si possa dire "non sono d'accordo con te, ma rispetto il tuo punto di vista". Di solito si scambia questo pensiero come un attacco personale, come una diminuzione della propria dignità, mentre è solo dalla discussione che si può crescere e trovare qualcosa nel cammino.

"Filosofista" lo lascerei a chi l'ha detto senza fare processi sommari al forum. Peraltro mi pare una difesa peregrina contro una aporia certificata: lo scientismo. Dal quale anche un uomo di scienza come Phil prende le distanze, argomentando la sua sophia con ricchezza argomentativa interessante pure per una come me che non ha una opinione della scienza così elevata.

E che dovrei dire di chi dà per scontata l'esistenza di Dio e Satana. Eppure, anche da quella fonte, argomenti utili per la mia immanenza e in essa condivisibili, provengono.

Nel complesso mi pare che qui di scientismo ce ne sia veramente poco di palese, forse un po' più di latente, ma condivisamente sentito come una patologia. E per chi non lo è, un'occasione filosoficamente ghiotta per incrociare il fioretto.

@ Davintro.
Mi unisco all'appello di Jacopus.

Per me avere una posizione filosofica , sapendo di averla, e tenendone quindi conto, significa essere compiutamente uomini, prima che filosofi, uomini che non possono non avere, in quanto pensanti, una posizione filosofica, anche quando lo negano.
Oltre ciò essere filosofi non sò neanche bene cosa significhi e non ho competenza quindi a dirlo.
Significa nel mio piccolo essere coscienti di come la nostra posizione filosofica  influenzi le nostre azioni, e perciò non è saggio trascurarla se vogliamo agire per quanto possibile, per quanto ci è dato, in piena coscienza.
Allo stesso tempo sono consapevole di quanto la mia posizione non sia propriamente ''mia'', come mi fosse stata casualmente assegnata.
Da ciò ne derivo che il vero valore non sta in nessuna posizione in particolare, ma nella diversità delle posizioni.
Quindi se da un lato mi pare giusto fare il mio dovere di individuo difendendola, dall'altro l'eventuale conflitto che può derivarne non mi tocca personalmente.
Un attacco alle mie idee non è mai un attacco alla mia persona, implicito o meno, perchè sono io a possedere le idee e non viceversa.

Citazione di: Phil il 04 Aprile 2023, 12:05:49 PMNel mazzo di carte della filosofia, ognuno può scegliere la sua secondo le sue preferenze; qualcuno dirà che la filosofia è per lui metafisica spiritualistica (come davintro), altri diranno che è soprattutto politica, altri epistemologia, altri estetica, etc. il denominatore comune, a prescindere dalla scelta, dovrebbe essere un rapporto con la sophia, e se per sophia intendiamo una certa relazione con un discorso comunque veritativo, ecco che qualunque filosofia, per essere credibile, non può restare indifferente a discorsi veritativi inerenti il suo campo d'indagine, anche se tali discorsi hanno la firma di altre discipline...

Concordo col denominatore comune: la ricerca della verità. Oggetto squisitamente metafisico. Ricerca che si nutre della disputa tra i diversi fondamenti propri di ognuno, senza indulgere a ineleganti e sminuenti scorciatoie ad personam. Fatte e subite.

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2023, 13:46:13 PMPer quanto riguarda la definizione di filosofi, direi che qui siamo tutti filosofi per scherzo e non credo che vi sia nessun vero filosofo.

Sublime.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 14:15:27 PM"Filosofista" lo lascerei a chi l'ha detto

L'ho detto io e me lo tengo caro caro...

Dopo un'angoscia imperversante in ogni dove sullo "scientismo"...sarà lecito ricordare che anche in Treccani esiste il parallelo che è "filosofismo" ? 

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 14:47:38 PMConcordo col denominatore comune: la ricerca della verità. Oggetto squisitamente metafisico.

Postilla (auto)esegetica: con «una certa relazione con un discorso comunque veritativo» non intendevo esattamente «ricerca della verità», avendone una concezione tendenzialmente deflazionista, il che mi porta a non inquadrare la verità come «oggetto squisitamente metafisico», pur non ignorando le ragioni di chi tende a farlo.

@davintro
Credo tu sia abbastanza consapevole della qualità teoretica del tuo discorso dal non necessitare la convalida altrui; fermo restando che per me Claudia (che non per nulla ha pubblicamente apprezzato il tuo post n.21) non intendeva sminuirti, ma solo segnalare il parallelismo fra scienza/scientismo e filosofia/filosofismo. Per quel che vale, nel "mazzo di carte della filosofia" ho citato per prima la tua; di più, come già sai, non potevo fare.