Limiti della cultura umanistica?

Claudia K · 17 Aprile 2023, 11:04:35 AM

Citazione di: daniele22 il 16 Aprile 2023, 23:10:38 PME' questo che vorresti dire Claudia?

Penso di averti risposto con quanto appena postato in risposta a Ipazia. Altrimenti dimmi pure.

Ipazia · 17 Aprile 2023, 11:27:47 AM

Nessuna caciara. Cultura umanistica non è il liceo classico, ma l'insegnante che ti apre il cervello fin dalle elementari insegnandoti il modo di pensare critico applicabile a qualsiasi disciplina perchè, come dice bobmax, l'inizio di ogni approccio formativo è metafisico. Lo può essere anche in un contesto tecnico e "La chiave a stella" di Primo Levi lo dimostra splendidamente. Anche "Il sistema periodico" non è male per transitare da un piano all'altro del pensiero critico.

Claudia K · 17 Aprile 2023, 13:40:54 PM

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2023, 11:27:47 AMCultura umanistica non è il liceo classico

Sorprendentemente d'accordo, su questo!

Ancor più per questo, o proprio per questo, trovo c r i m i n a l e un ordinamento scolastico che deprivi tantissimi (tra cui indubbie Menti Belle) persino della grammatica e sintassi italiane e fomenti pochi altri (non necessariemente Menti Belle) a ritenersi "detentori" della visione d'insieme da (pure) IMPARTIRE al prossimo...per aver dovuto studiare il greco antico...

Allo scientifico il latino si studia per tutti i cinque anni, e si è immuni soltanto dalle versioni italiano-latino (ferme restando quelle latino-italiano).
Non mi ha mai fatto nè caldo nè freddo, e lo studiavo senza alcuna fatica dopo averlo già scelto come materia "facoltativa" anche alle medie inferiori. Ti dirò che, a pelle, mi era anche più simpatico dell'inglese!
Solo che...non avendo vocazione di storica nè di archeologa...sto ancora a chiedermi a cosa mi sia "servito" .
Nella certezza consolidata che Matematica, Fisica, Chimica, Biologia, Geografia Astronomica abbiano contribuito alla formazione Logico-Razionale (che è alla base di qualunque speculazione che non sia astrazione letteraria) immensamente più di quanto lo abbia fatto il latino... (e malgrado mio stesso amatissimo Papino)...

InVerno · 17 Aprile 2023, 14:16:05 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Aprile 2023, 15:27:07 PMIl messaggio di entrambe le citazione è identico. La paideia (così togliamo ambiguità traduttive) deve creare menti pensanti, non automi formattati.

La cultura, comunque trasmessa, famiglia, scuola, formazione autonoma, è questa cosa qui e il mezzo, in questo caso, non è il messaggio, ma solo il veicolo occasionale.

Penso invece che l'ambiguità, o la biforcazione di concetti, sia un ottima cosa, perchè sottolinea la complessità che abbiamo nel tempo appreso sottenda certi processi, al contrario, spesso sono i macro concetti greci ad essere ambigui perchè non descrivono l'emersione di complessità. In ogni caso, sarei curioso di come riconoscere gli automi dai pensanti, premettendo che anche io penso esista questa differenza, ma trovo difficile riconoscerla a livello individuale, ma la riscontro solo a livello sociale. Torna in aiuto la massima di Biante sulla "maggioranza degli uomini", che diventano "cattivi" (o automatici) in quanto maggioranza, ma a livello individuale come stanno? E' l'esistenza di questa "maggioranza" un fenomeno fisiologico, o la si può davvero sconfiggere culturalmente? E se invece sbaglio completamente, e ci sono davvero individui automatici, ritorno alla domanda di prima, come riconoscerli? Perchè magari hanno idee diverse dalle nostre, chessò, perchè hanno deciso di vaccinarsi? Fra un mesetto avrò la fortuna di avere una lunga conversazione con Chomsky, se vuoi gli posso chiedere se alcune delle tue idee facciano di te una "pensante" o un "automa" caduta semplicemente in una rete diversa dagli altri... la questione sembra piuttosto relativistica. Nonostante si faccia gran parlare di questi "depensanti", in termini di relazioni personali, mi pare solamente una scusa scarsa per evitare di confrontarsi con persone o punti di vista che non si condividono.

Ipazia · 17 Aprile 2023, 21:24:40 PM

Girano nelle scuole manuali su gender, vaccino, immigrazione, ecologia, che non hanno nulla da invidiare ai catechismi delle scuole controriformiste dei tempi di Ignazio di Loyola. In stile faq (che si pronuncia fac e si scrive fuck) con risposta imposta, nullificante di qualsiasi stimolo al pensiero critico.

Questa è la fabbrica degli automi. Non diversa da quelle di allora.

Claudia K · 18 Aprile 2023, 01:03:05 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2023, 21:24:40 PMGirano nelle scuole manuali su gender, vaccino, immigrazione, ecologia, che non hanno nulla da invidiare ai catechismi delle scuole controriformiste dei tempi di Ignazio di Loyola.

In prima battuta mi è venuto da sorridere, pensando a quanto possa addolorare il fatto di subodorare O IMMAGINARE automi telecomandati da altri, in chi agognerebbe d'avere l'esclusiva di telecomandare automi.

In seconda battuta, riflettendo sul fatto che "manuali" o meglio "volantini" sgomitano anche sul web per primeggiare ed imporsi e catechizzare, ho sorriso anche di più: pensando a quanto sia tragicomico essere automi e, non solo non aver manco capito di esserlo, ma essersi dati anche la fantasiosissima mission di "redimere" il prossimo! (In nome di ....di....di...DE CHE?) .

Ipazia · 18 Aprile 2023, 06:58:50 AM

Non si tratta di redimere: ognuno è responsabile e attore delle sue perversioni. Si tratta di dialogare: con chi è possibile farlo, senza farsi tirare troppo in basso.

Noto nel "nuovo che avanza" sulle questioni sopra citate, un sanfedismo caratteristico delle epoche più fanatiche del pensiero umano. Un indottrinamento, rivolto soprattutto alle giovani generazioni, da omologazione finale.

Ma anche molta consapevolezza che bisogna resistere, resistere, resistere. Il mercato dei corpi e delle anime ha un limite nel difetto umano di poter pensare, che ci ha sempre portato fuori dalle epoche buie del totalitarismo. Là spendo me stessa per quel che può valere.

daniele22 · 18 Aprile 2023, 08:36:05 AM

Un piccolo inciso per Ipazia:

Considero Eraclito il filosofo per eccellenza, quello che ha colto il bersaglio perfettamente nel centro ... paradossalmente di lui abbiamo ben poco riguardo al suo pensiero. Naturalmente lo considero tale perché il logos, che io vedo mentalmente e graficamente come una Y, coinciderebbe colla conquista della conoscenza dell'esistenza di un combustibile che alimenta il fuoco, e coinciderebbe altresì col momento iniziale della strutturazione di un linguaggio esclusivamente umano, alla faccia di Chomsky almeno per quel che riguarda la natura del linguaggio umano. Parmenide, come già sostenni in "SOLIPSISMO 2", rappresenterebbe invece perfettamente l'antitesi, anche se gli argomenti di Parmenide non mi sono mai stati chiarissimi. Mi sarebbe più chiara invece la derivazione platonica in cui l'essere viene applicato all'immortalità dell'anima, ma da un punto di vista eracliteo si potrebbe benissimo spiegare pure tale "immortalità", e la spiegherebbe di fatto senza perdersi tanto in chiacchiere Qoeleth che in certo senso indica l'immortalità dell'anima col suo "nulla di nuovo sotto il sole" ... Che vale ancor oggi, tra l'altro. Penso infine che filosofi come Talete o Anassimene coi loro diversi fondamenti siano meritevoli di speculazione più approfondita ... come disse Severino, la filosofia nasce grande.

@Claudia: penso che la tua tesi sia mancante di fondamento. Primo, non mi sembra che le nostre generazioni abbiano perso il senso critico, visto che in questo forum si esprimono pure delle buone critiche. Secondo, metti in campo una concezione dell'intelligenza "la natura non ci donerebbe la stessa testa" che non ha fondamento scientifico. Sempre in tema intelligenza sembra quasi poi che tu dica che le persone curiose siano più intelligenti, e anche questo sarebbe un arbitrio di molti. Se quindi denunci la presenza di uno scarso senso critico dovresti pertanto cercarne altrove le cause. Ovviamente io punto il dito sul capitalismo ... eeh, ma allora così è facile. Facciamo finta quindi che possa trattarsi di qualcos'altro. E questo qualcosa, getto un sasso nell'acqua, potrebbe essere ad esempio che la cultura mediterranea soffra un'immotivata ben accetta dominanza della cultura anglo-sassone di lingua tedesca e inglese facendo emergere la scarsa capacità critica come risultante di un'indigestione da cultura che non è improntata storicamente come la nostra. Un saluto

Ipazia · 18 Aprile 2023, 09:10:01 AM

Essere e divenire sono i costituenti dello spaziotempo antropologico (Esser-ci). Non possiamo rinunciare a nessuno dei due, perchè ciascuno dei due, senza l'altro, porta a contraddizioni insuperabili. Quindi: Parmenide ed Eraclito, non contro.

daniele22 · 18 Aprile 2023, 11:32:52 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2023, 09:10:01 AMEssere e divenire sono i costituenti dello spaziotempo antropologico (Esser-ci). Non possiamo rinunciare a nessuno dei due, perchè ciascuno dei due, senza l'altro, porta a contraddizioni insuperabili. Quindi: Parmenide ed Eraclito, non contro.

«Vedo sì, Prometeo, e voglio darti il consiglio migliore, anche se tu sei già astuto. Devi sempre sapere chi sei (γίγνωσκε σαυτὸν) e adattarti alle regole nuove: perché nuovo è questo tiranno che domina tra gli dèi. Se scagli parole così tracotanti e taglienti, subito anche se il suo trono sta molto più in alto, Zeus le può sentire: e allora la mole di pene che ora subisci ti sembrerà un gioco da bambini.». Eschilo dal Prometeo incatenato.
Non so cosa avesse detto Prometeo, ma in riferimento al conosci te stesso la sua contrarietà toccherà senz'altro la parte che riguarda il consiglio ad essere modesti, altrimenti essere e divenire diventano uno contro l'altro

Claudia K · 18 Aprile 2023, 14:22:34 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 08:36:05 AM@Claudia: .................metti in campo una concezione dell'intelligenza "la natura non ci donerebbe la stessa testa" che non ha fondamento scientifico.

Scusa Daniele: devo fermarmi per riflettere, spero insieme, su questa frase.
Che esitastano persone diversamente dotate...ti risulta essere una mia ipotesi?

Intanto ne esistono di diversamente dotate sul piano qualitativo, dove il concetto dellE IntelligenzE non ho l'onore di averlo elaborato io, ma è dato acquisito. (Es. : puoi avere l'Asperger come Nash, Matematico che è Nobel per l'Economia ...tanto quanto era un disastro relazionale)
Poi ne esistono di diversamente dotate sul piano "quantitativo" globale. E di questo...se vogliamo respingere l'idea...ci basterà confrontarci con qualunque insegnante anche elementare...che ci darà ampia conferma di come ogni anno abbia visto bambini che "capitalizzano" ogni stimolo, ed altri bambini che...sembrano impermeabili a qualunque stimolo e che non "capitalizzano" mai nulla, talvolta anche malgrado impegno...

O no, secondo te?

daniele22 · 18 Aprile 2023, 18:42:34 PM

Citazione di: Claudia K il 18 Aprile 2023, 14:22:34 PMScusa Daniele: devo fermarmi per riflettere, spero insieme, su questa frase.
Che esitastano persone diversamente dotate...ti risulta essere una mia ipotesi?

Intanto ne esistono di diversamente dotate sul piano qualitativo, dove il concetto dellE IntelligenzE non ho l'onore di averlo elaborato io, ma è dato acquisito. (Es. : puoi avere l'Asperger come Nash, Matematico che è Nobel per l'Economia ...tanto quanto era un disastro relazionale)
Poi ne esistono di diversamente dotate sul piano "quantitativo" globale. E di questo...se vogliamo respingere l'idea...ci basterà confrontarci con qualunque insegnante anche elementare...che ci darà ampia conferma di come ogni anno abbia visto bambini che "capitalizzano" ogni stimolo, ed altri bambini che...sembrano impermeabili a qualunque stimolo e che non "capitalizzano" mai nulla, talvolta anche malgrado impegno...

O no, secondo te?

Claudia, il tuo intervento è viziato dal fatto che tu non cogli il senso del discorso che si riferiva all'inconsistenza della tua tesi. Togliamo pure il punto due che è quello a cui ti riferisci resta in ogni caso il punto uno che è sufficiente a mettere in crisi le tue convinzioni. Resta comunque che la mia concezione di intelligenza è diversa da quella comune che la intende per lo più come capacità di risolvere problemi. L'intelligenza sarebbe invece per mio conto una manifestazione ineluttabile in seno ai processi vitali, apparterrebbe cioè al corredo del nascituro e dovrebbe svilupparsi in base alle gerarchie di attenzione che un individuo pone nei confronti dei fenomeni ... Evidentemente non tutti sono assorbiti dalle stesse cose, tanti sono pure disinteressati per motivi di cui poco si sa e inoltre ho conosciuto e conosco persone ignoranti in senso classico molto intelligenti. Assecondando quindi un ottica meno mitologica dell'intelligenza e vedendola cioè da un punto di vista umano che è quello in cui la società dovrebbe riconoscere, o almeno così si narra, il rispetto del prossimo, ne risulta infine che l'intelligenza corrisponda a porre in pratica un ideale di comportamento armonico nei confronti dell'altro e più in generale dell'ambiente. Fatto, questo, di cui non si trovano molti riscontri, ma la speranza è sempre l'ultima a morire. Comunque siamo fuori tema. Un saluto

Claudia K · 18 Aprile 2023, 23:07:04 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 18:42:34 PMComunque siamo fuori tema.

Sì, direi...

Citazione di: daniele22 il 18 Aprile 2023, 18:42:34 PMTogliamo pure il punto due che è quello a cui ti riferisci resta in ogni caso il punto uno che è sufficiente a mettere in crisi le tue convinzioni. Resta comunque che la mia concezione di intelligenza è diversa da quella comune che la intende per lo più come capacità di risolvere problemi.

l punto uno lo devi togliere necessariamente (perchè te lo impone la realtà, non io), però ce l'avevi messo... E vabbè...

Il tuo punto due...non avrò io un tipo di intelligenza idoneo a cogliere la tua...ma ...ho mica capito cosa vuoi dire...

Mi interessa capirlo, ma detto così non arrivo da nessuna parte.
E mi sembra per nulla pertinente alla realtà anche quello che tu presumi essere il concetto <comune> che <la intende per lo più come capacità di risolvere i problemi> !

L'intelligenza , nel senso etimologico che corrisponde a quello condiviso da chiunque non ambisca a riscriversi una Treccani a modo suo, è la capacità di leggere in modo congruente i dati e spunti della realtà, sia sul piano pratico che su quello concettuale. Punto fine.
E dato di realtà è che ci sia chi ce l'ha e chi no.

Giusto per tornare IT: a mio modo di vedere l'ordinamento scolastico italiano compie, "per tradizione" ultracentaria e inamovibile, una vera mattanza di intelligenze per le motivazioni già dette.

daniele22 · 19 Aprile 2023, 09:12:56 AM

Citazione di: Claudia K il 18 Aprile 2023, 23:07:04 PMSì, direi...
l punto uno lo devi togliere necessariamente (perchè te lo impone la realtà, non io), però ce l'avevi messo... E vabbè...

Il tuo punto due...non avrò io un tipo di intelligenza idoneo a cogliere la tua...ma ...ho mica capito cosa vuoi dire....

Quale realtà dovrebbe impormelo? La tua? Cioè quella che contesto?

Forse Claudia fai un po' di confusione, o forse mi prendi in giro.

Intanto dovresti spiegare il tuo like sul mio post nr. 175 di cui riporto uno stralcio:

"Per me il maestro, oltre ad insegnare la sua materia dovrebbe insegnare ad essere critici nei confronti di quello che si apprende da lui, almeno per quel che riguarda la sua competenza. Questa critica naturalmente dovrebbe manifestarsi nelle domande che dovrebbe esternare lo studente in merito a cosa non gli sia chiaro di quello che gli viene insegnato. Ora, io non sono per certo un fascista, ma penso fosse questo ciò che intendesse Gentile nella sua riforma. Va da sé allora che la scuola post-fascista, cioè quella attuale, abbia conservato di tale idea solo l'aspetto selettivo per i destinati all'elezione sulla base della meritocrazia laddove i meriti sarebbero sicuramente di marca scadente."

Quindi, ripeto quanto già detto nel post relativo in cui si parla di "primo e secondo" togliendo appunto il secondo (fuori tema) e non il primo che resta pertanto buono:
Penso che la tua tesi sia mancante di fondamento. Non mi sembra che le nostre generazioni abbiano perso il senso critico, visto che in questo forum si esprimono pure delle buone critiche. Se quindi denunci la presenza di uno scarso senso critico dovresti pertanto cercarne altrove le cause. Ovviamente io punto il dito sul capitalismo ... eeh, ma allora così è facile. Facciamo finta quindi che possa trattarsi di qualcos'altro. E questo qualcosa, getto un sasso nell'acqua, potrebbe essere ad esempio che la cultura mediterranea soffra un'immotivata ben accetta dominanza della cultura anglo-sassone di lingua tedesca e inglese facendo emergere la scarsa capacità critica come risultante di un'indigestione da cultura che non è improntata storicamente come la nostra.

Claudia K · 19 Aprile 2023, 13:59:13 PM

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 09:12:56 AM
Forse Claudia fai un po' di confusione, o forse mi prendi in giro.

No, tranqui. Ho solo fatto confusione invertendo i tuoi punti uno e due.

Uno dei due punti che sostenevi era che non ci fossero differenze di intelligenza (e che tu chiamavi "punto due") è quello in cui sostenevi quasi quasi che tali differenze non esistano, o che quanto meno non esistano alla nascita e in potenza. E' questo che è palesemente falso e pertanto...non è che lo devi togliere perchè lo dica io, ma lo devi togliere perchè la realtà ti dimostra ad ogni cantone che non è affatto vero nè sostenibile quanto sostieni.

L'altro tuo punto (ripeto) : l'ho mica capito!

Citazione di: daniele22 il 19 Aprile 2023, 09:12:56 AMPenso che la tua tesi sia mancante di fondamento. Non mi sembra che le nostre generazioni abbiano perso il senso critico, visto che in questo forum si esprimono pure delle buone critiche.

Più che una <tesi>, la mia è un'osservazione molto sentita e altrettanto riflettuta nel tempo.
Un'osservazione che denuncia fondamentalmente l'incompletezza del titolo da me scelto, che sarebbe stato molto più chiaro se fosse stato completato in "limiti della cultura umanistica ALL'ITALIANA" .
E d'altra parte...se gli USA formano un Chomsky (che, oltre alla linguistica, studia filosofia e matematica )...e noi un Cacciari...qualche ragione ci sarà...
Ma se guardi i programmi ministeriali dell'offerta scolastica italiana ...non devi faticare poi molto a realizzare l'immagine della mattanza randomizzata di intelligenze.

Limiti della cultura umanistica?

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