Sai quanta deduzione c'è voluta per passare dalla pepita ad Au: quasi tutta la storia della chimica. Con l'induzione restavamo ancora fermi all'alchimia. E' la stessa differenza tra conoscenza empirica e conoscenza scientifica. L'induzione si ferma all'empiria e ai colpi di ... fortuna, come trattare casualmente del caucciù con zolfo e "scoprire" la vulcanizzazione.

In ogni caso il metodo è induttivo/deduttivo e quindi la deduzione è necessaria per completare la scoperta. E pure l'induzione necessita sempre più di grandi apparati che monitorano continuamente l'infinitamente grande e piccolo attendendo che accada qualcosa. Dopodichè non basta tutta l'empiria e l'intuizione del genio umano per scoprire qualcosa, ma verifiche e calcoli certosini.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 23:15:45 PMSai quanta deduzione c'è voluta per passare dalla pepita ad Au: quasi tutta la storia della chimica. Con l'induzione restavamo ancora fermi all'alchimia. E' la stessa differenza tra conoscenza empirica e conoscenza scientifica. L'induzione si ferma all'empiria e ai colpi di ... fortuna

Se la storia della chimica si basa sulla deduzione(?), se l'induzione non va oltre l'alchimia(!) e se la conoscenza scientifica non è fatta di induzioni(?!), inizio a sospettare che ci sia un problema di definizioni comuni (nonostante il precedente tentato assist con wikipedia). La deduzione è necessaria e funziona a priori (in quanto legge logica), l'induzione è contingente (nel senso di immanente, non assoluta) e si basa sull'a posteriori, seppur comunque generalizzabile; da cui il rischio di assolutizzarla e fare la fine del noto tacchino (problema che non si pone con la deduzione: un sillogismo funziona sia prima che dopo il giorno del ringraziamento, l'induzione un po' meno...). Il famigerato passaggio da Newton a Einstein non sarebbe potuto avvenire deduttivamente, ma solo induttivamente (v. suddetta "apertura scientifica"); seppur si tratti di un'induzione "debole" vista la maggior difficoltà di sperimentare la fisica quantistica rispetto a quella newtoniana.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 23:44:34 PMSe la storia della chimica si basa sulla deduzione(?), se l'induzione non va oltre l'alchimia(!) e se la conoscenza scientifica non è fatta di induzioni(?!), inizio a sospettare che ci sia un problema di definizioni comuni (nonostante il precedente tentato assist con wikipedia). La deduzione è necessaria e funziona a priori (in quanto legge logica), l'induzione è contingente (nel senso di immanente, non assoluta) e si basa sull'a posteriori, seppur comunque generalizzabile; da cui il rischio di assolutizzarla e fare la fine del noto tacchino (problema che non si pone con la deduzione: un sillogismo funziona sia prima che dopo il giorno del ringraziamento, l'induzione un po' meno...).

Ma che le regole logiche siano necessarie, assolute, a priori, dobbiamo accettarlo per fede?
Voglio dire che se lasciamo che sia un computer ad applicare le regole della logica, questo non funziona solo con un set di regole e non con altre.
La logica con la quale deduciamo, come ho suggerito in altro post, non è da considerare metafisica in quanto assoluta, ma in quanto arbitraria, cioè in quanto slegata dai fatti , considerati questi non arbitrari, per quanto come ho ancora suggerito neanche i fatti stessi sarebbero da considerare assoluti, in quanto essi non si presentano a noi in modo necessario, anche quando così ci appare, cioè in modo indipendentemente da noi, ma come effetto di una nostra interazione con la realtà, quindi non sono assoluti.
Come dicevo appunto sembra tutta una catena di astrazioni, il cui primo step consiste nell'astrarre i fatti dalla realtà, e non estrarre, come se la realtà fosse una collezione di fatti da estrarre come i numeri della tombola, e questa astrazione non può che essere frutto dell'applicazione dei nostri pregiudizi, cioè del nostro attuale sapere.
Se ci pensi bene infatti attraverso le leggi fisiche facciamo previsioni che ci indicano dove andare a cercare quando interagiamo con la realtà, in una interazione che non può non essere guidato quindi dal nostro sapere pregresso, che possiamo considerare perciò pregiudizio in senso positivo.
Ciò che si chiede in questa discussione è: il sapere è solo metafisico?
Io dico di si, perchè l'unica parte fisica, la realtà, è solo candidamente supposta, per escludere una condizione di solipsismo senza poterlo però dimostrare.
Ma anche volendo ammettere che i fatti sono indipendenti da noi, e che la realtà sia una collezione di fatti, si parte dai fatti e attraverso una catena induttiva deduttiva / deduttiva si giunge a prevedere fatti da verificare.

Secondo me non è da considerarsi un caso disdicevole la constatazione innegabile che il sapere diventa sempre più astratto, laddove la matematica da ancella della fisica  spadroneggia sempre più, perchè ciò significa solo che stiamo acquisendo maggiore coscienza del processo della conoscenza, che sarebbe un processo circolare che si ripete all'infinito se non fosse che i fatti sono il risultato dell'interazione fra noi e la realtà, ed ad ogni ciclo almeno uno dei soggetti cambia, noi che non siamo più quelli del ciclo precedente.
In un cerchio, a volerlo percorrere, non c'è un punto di partenza assoluto.
Inoltre il segnaposto che lo percorre cambia in continuazione, per cui a percorso effettuato, chi è stato veramente a percorrerlo?
Questo è il cruccio di tutte le religioni, che perciò, di riffa o di raffa, si tengono  stretta le loro paperetta segnaposto, salvo ''reinterpretarlea'' in continuazione; oggi papera , ma che domani ad una più attenta analisi però è un oca  , esaurendo tutta la serie dei segnaposto palmipedi se gli si dà il tempo.

Voglio dire che alla fine è tutta cultura umanista, perchè non si può slegare il sapere dall'uomo, ma si può rendere inefficace il processo della conoscenza facendolo girare a vuoto, escludendone parti in modo pregiudiziale , dichiarando invece per supponenza di volerlo meglio indirizzare.
Il processo della conoscenza, che si regge da solo, lo si blocca imponendo per decreto che sia limitato alla limitata conoscenza che ne abbiamo.
E' un errore credere di poterlo potenziare indirizzandolo, partendo dalla supponenza di averne piena comprensione.

La differenza tra induzione e deduzione è nella presenza o meno della probabilità.

Nella induzione è presente, nella deduzione no.

Possiamo perciò dire che la deduzione è l'irrigidimento della induzione, con l'universale che annulla il probabile facendolo diventare certo.

L'istinto, per esempio, è deduttivo in quanto fondato su esperienze inizialmente particolari che sono ormai considerate universali.

Quindi il metodo deduttivo deriva dal metodo induttivo cristallizzandolo.

In realtà esiste perciò solo la induzione.
Infatti tutto il nostro sapere consiste nella esperienza particolare, mai nell'universale.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 01:54:53 AMVoglio dire che alla fine è tutta cultura umanista, perchè non si può slegare il sapere dall'uomo, ma si può rendere inefficace il processo della conoscenza facendolo girare a vuoto, escludendone parti in modo pregiudiziale , dichiarando invece per supponenza di volerlo meglio indirizzare.
Il processo della conoscenza, che si regge da solo, lo si blocca imponendo per decreto che sia limitato alla limitata conoscenza che ne abbiamo.
E' un errore credere di poterlo potenziare indirizzandolo, partendo dalla supponenza di averne piena comprensione.

Concordo in ogni passaggio, e non avrei saputo dirlo meglio.
Per questo trovo abbastanza superflua, qui, la distinzione tra induzione e deduzione, atteso che entrambi sono percorsi logici...quando applicati secondo logica (restando astrazioni poetiche o artistiche o tragicomiche o solo dispotiche, quando applicati con evidenti salti logici).

E sono anzitutto concorde sul concetto che OGNI Sapere sia cultura umanista, nella tua accezione.
Proprio per questo, trovo assurdo l'ordinamento scolastico italiano di stampo gentiliano e tuttora sostanzialmente vigente, il quale radicalizzò e inopinatamente istituzionalizzò una scissione tra fisica e metafisica in quello che ancora oggi è il liceo classico, che pare proprio partire dal presupposto che la metafisica sia "altro" dalla fisica...fino al punto da escludere la fisica dal percorso formativo! (e non solo la fisica...perchè i programi del classico ancora oggi vedono il culto/studio ossessivo delle lingue morte, mentre snobbano alla grandissima le lingue straniere viventi!).
Qual è il risultato?
E' (sotto gli occhi di chiunque voglia usarli per guardare) che:
- da quel percorso escono ottimi scienziati, quando i suoi studenti proseguono per qualunque facoltà scientifica e/o tecnologica (giacchè il metodo per studiare ce l'hanno di sicuro);
- che questi, e solo questi, riescano così  a RI-appropriarsi di quelle basi matematico-fisiche su cui la Conoscenza evolve ogni giorno in modo innegabile, portandosi  in perfetto grado di filosofare (se ne hanno voglia) facendo filosofia VERA e veramente inclusiva del Sapere ad oggi; e
- che gli studi "umanistici all'italico-gentiliana" siano più che idonei a formare  esegeti o storici della letteratura italiana, greca e latina; e anche poeti e narratori (ove ne abbiano l'indole); ma non POSSONO formare il Filosofo vero nel momento in cui lo deprivano ISTITUZIONALMENTE e in fase FORMATIVA di una parte così essenziale del Sapere ad oggi! E poi...la dico tutta: non solo deprivano il loro studente di una porzione essenziale del Sapere, ma quel che è peggio - senza ipocrisie - è che convincano quello studente di essere persino un "eletto"!
Solo che questo surreale e antistorico training indotto...non produce alcun miracolo, e la prova l'abbiamo nel FATTO che l'Italia produca eccellenze in ambito scientifico (molte delle quali provenienti dal classico e che hanno proseguito in percorsi scientifico-tecnologici, che quando virano sul metafisico hanno SOSTANZA) mentre...a livello filosofico VERO siamo al nulla assoluto, incluse teorizzazioni da volo di tacchino che si barricano dietro l'Etica...profanandola con posture e dispotismi SOLO ideologici.

Concordo, con misura. Come concorda Aristotele.

La misura (antropologica) consiste nel frammento di Protagora che ci libera dalla disperazione epistemica dell'inferenza metafisica dell'assoluto irraggiungibile, atto ad impedire qualsiasi conoscenza certa.

La "cristallizzazione" si positivizza isolando sezioni del reale in cui è possibile fare scienza secondo Aristotele, conoscendo tutto quello che c'è da conoscere nell'oggetto della ricerca. Anche il profeta, e primo promotore dell'induzione in epoca moderna, Francis Bacon, raccomanda di raccogliere più materiale empirico possibile (positivo e negativo) prima di azzardarsi a convertire l'induzione in sapere.

Ed è quello che fa la buona scienza per essere tale, riducendo l'errore probabilistico ai minimi termini:

Gli uomini sono mortali (vero)
Socrate è un uomo (vero)
Socrate è mortale (vero)

Un esempio più pratico è quello di cui si serve l'industria dell'abbigliamento per decidere le taglie dei suoi prodotti, restando entro il limite di quello che un accurato campionamente assicura rispetto alla biometria umana. Campionamento potenzialmente ad errore statistico (deviazione standard) = 0.

Il sapere è innanzitutto consapevolezza dei limiti e semmai è l'hybris dell'illimitato da cui bisogna guardarsi, per cui ben vengano i limiti della cultura umanistica e ancor più quelli della cultura scientifica, che per la sua valenza sensibile nell'universo antropologico dovrebbe essere ancora più attenta a non superare i limiti che la sua stessa deontologia le ha (im)posto*. Evitando inferenze eterologhe, scientificamente impresentabili.

Il link illustra bene le critiche del fare scienza per via disinvoltamente induttiva. L'accuratezza della raccolta dati è fondamentale per dare dignità scientifica alle formule e numeri che poi la "comunità scientifica" ratificherà. Una delimitazione rigorosa della sezione di reale legificata e una adeguata raccolta dei dati fenomenologici garantisce livelli di probabilità prossimi alla certezza deterministica, a prova di falsificazioni metafisiche.

Non tutto il reale "risponde" ad un metodo scientifico accurato e L.Wittg., nella proposizione più volte citata, lo rammenta. Quindi bisognerebbe, nell'analisi dei criteri veritativi, non mischiare piani di reale incongruenti. In particolare non confondere gli aspetti deterministici delle scienze naturali con i gli assai più sfumati principi dell'universo antropologico, la cui "gaia scienza" segna ancora il passo.


(* il vaccino immunizza - paperino non immunizza - paperino non è un vaccino).

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2023, 11:20:18 AMIl sapere è innanzitutto consapevolezza dei limiti

Proprio sì.
Quella consapevolezza dei limiti che allo scienziato viene confermata e AMPLIATA da ogni atomo di conoscenza in più (ancor più per questo rendendolo  ANCHE potenziale filosofo vero) e, invece,  che al puro seguace di comparto umanistico ITALICO non rientra neanche nel potenziale campo visivo, per cui...va di astrazioni illogiche (ma con ottima memoria di chi fosse Aristippo) che possono delirare nel dispotico di interesse clinico-psic quando si spaccia per depositario di una <verità> che è solo ideologica e ultra-demolibile sul piano logico, e completa (secondo lui e il suo <metodo>, adattissimo ai venditori di pentole o unguenti alla Wanna Marchi)  il ragionamento circolare  portandosi sulle distese della infalsificabilità, da cui l'unico scettro (penoso) è il fatidico "non sento ragioni avverse perchè chi le oppone è lobotomizzato!"
Il vero trionfo, questo, dell'ANTI-FILOSOFIA e dell'ANTI-CONOSCENZA in genere! Oltre che del tentativo di manipolazione senza scrupoli.

Cara Claudia, io sono un ignorante in genere, e in particolare di filosofia, però pretendo di filosofare, senza studiare la filosofia.
Quando però è uno scienziato a sbottonarsi filosoficamente mi rendo conto che tutto cambia per me, e non smetterei di abbeverarmi ai suoi scritti.
Poi magari anche lì ho le mie preferenze, come è normale che sia, e non amo il filosofare di Zichichi che mi pare tu prediligi, forse perchè profondamente deluso da una sua conferenza pubblica cui ho assistito in giovane età.
Ma più che a quello di uno scienziato quello cui amo abbeverarmi è il filosofare un uomo nella sua completezza, perchè nessun programma ministeriale scolastico può impedire di pensare liberamente, mentre al contrario può indurre a non osservare la realtà che sta fuori dai libri.
Hai perfettamente ragione, e hai sollevato un problema che urgeva sollevare.
Poi paradossalmente possediamo, come ben dici, eccellenze scientifiche, in forma di braccia rubate alla metafisica, perchè accidentalmente qualche animale da allevamento scappa sempre dalla gabbia.
Come nota finale dico che in fondo a noi italiani è ancora andata bene, perchè non oso immaginare l'effetto che possa avere avuto la pratica contraria, quella di escludere la cultura cosiddetta umanistica a favore di quella cosiddetta scientifica, come  mi pare si sia tentato di fare in qualche paese del ''socialismo reale''.
Forse qualcuno conosce questa questione problematica opposta alla nostra e sarebbe interessante se ce ne facesse partecipi.
Io vi sono venuto sporadicamente a contatto attraverso la conoscenza di alcune ragazze dell'est fuggite da un allevamento intensivo dove le ingozzavano a mangime matematico.

La deduzione è fondamentale per la nostra stessa sopravvivenza.
Tuttavia un conto è il nostro indispensabile destreggiarci nel mondo, un altro il Vero.

Ciò di cui abbiamo contezza è sempre induttivo.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

E poi avanti senz'altro con le deduzioni, ma senza renderle assolute.
Perché non lo sono.

Là, dove è sufficiente una singola induzione per mandare per aria la più consolidata deduzione... là è la metafisica.

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMCome nota finale dico che in fondo a noi italiani è ancora andata bene, perchè non oso immaginare l'effetto che possa avere avuto la pratica contraria, quella di escludere la cultura cosiddetta umanistica a favore di quella cosiddetta scientifica, come  mi pare si sia tentato di fare in qualche paese del ''socialismo reale''.

Una piccola osservazione dovuta. Non so se nei paesi del "socialismo reale" si sia attuata tale censura, ma a me risulta che negli Stati Uniti si sia perseguita tale politica. Ho pure beccato un articolo che ne parla:

https://www.repubblica.it/cultura/2023/02/06/news/la_rivincita_degli_studi_umanistici-386619953/

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMnon amo il filosofare di Zichichi che mi pare tu prediligi

Concordo su tutto il tuo ultimo post, e ne quoto soltanto questa frase  perchè è l'unica su cui posso precisare a titolo personale. 
Non prediligo affatto il filosofare di Zichichi...e se proprio posso essere sincera...non l'ho neanche mai trovato un eccellente divulgatore (alla pari con Odifreddi, che trovo illeggibile in prosa divulgativa, anche se mi è molto sipatico e più di Zichichi). 

Avevo portato Zichichi solo come parametro tangibile e vivente di scienziato tutt'altro che "scientista", giacchè si agitava la solita catechizzazione coattiva all'equazione farlocca <scienziato = scientista> , e pur dando atto (io) che lo scienziato <scientista> è caso mai l'ateo materialista che, come Hack o anche Odifreddi, ma anche il già citato Veronesi, vivono il (per me) delirio di onniscienza di aver "capito tutto" e poter persino escludere ogni forma di trascendenza. 
ESATTAMENTE alla pari gli <scientisti>, nel delirio di onniscienza, con lo pseudo filosofo che ancora cincischia su Aristippo e che nel terrore (anche umanamente comprensibile) di essere "fuori dal gioco" ...si fa il training autogeno su astrazioni totalmente illogiche, corroborate solo dal sentore di una autoassunta (e ben corroborata) balzana idea vetero-ministeriale che..."se discetti di Aristippo con sicumera...sei un passo in più" (DE CHE?). 

E con una sola differenza sostanziale tra i due percorsi pseudo filosofici e sostanzialmente ANTI-filosofici : che quello dell'ateo scienziato e scientista ha problemi di visus che gli fanno porre le Colonne d'Ercole della propria elasticità mentale (quanto meno) a ciò che è noto e che lo scientista ateo ritiene <assoluto e definitivo>, laddove per lo anti-filofoso acculturato nelle sole cosiddette "materie umanistiche" secondo ordinamento scolastico italiano...è <verità> quel che deriva dalle SUE ASTRAZIONI, in bolo che incessantemente rimastica i Plotini e gli Aristippi...senza manco aver pallida contezza che le speculazioni di Costoro erano astrazioni necessitate dalla Conoscenza del tempo (Conoscenza che unica è e unica resta, rispetto alla <realtà assoluta>), mentre le loro astrazioni di contemporanei, che hanno in odio quel Sapere che non possono praticare e che per salvare la propria autostima demonizzano ed irridono, è astrazione solo di Fantasy che di Filosofico non ha DAVVERO nulla e che va in ANTI-filosofico totale nel momento preciso il cui l'astrazione soggettiva viene spacciata per <verità> e con l'arroganza assoluta di aggiungerci pure un inascoltabile "chiunque dica qualcosa di diverso è lobotomizzato e quindi manco lo voglio sentire!". 
Il CONTRARIO esatto della Filosofia.  

Citazione di: iano il 14 Aprile 2023, 12:35:52 PMQuando però è uno scienziato a sbottonarsi filosoficamente mi rendo conto che tutto cambia per me, e non smetterei di abbeverarmi ai suoi scritti.

Mi accade proprio la stessa cosa. 
Guarda caso...
E pensi che accada soltanto a noi due? 

Chiarisco: la lobotomizzazione è di chi crede sia scienza un "vaccino" che non immunizza, sia bioetico sperimentarlo su cavie inconsapevoli, e accettarne i danni in fidelistico ossequio ad una "comunità scientifica" che più corrotta di così si muore. E fa morire.

Su altre cose, magari con un linguaggio meno "sopra le righe", posso anche interloquire.

Sulla faccenda dei limiti della cultura umanistica ho già detto la mia, senza eccessivamente polemizzare. Poi è venuta fuori la questione su induzione e deduzione che è chiaramente fuori discussione (ot), ed è stata sintetizzata ottimamente da Bobmax: tutto il nostro sapere è probabilistico. A cui io ho aggiunto: questo non legittima la cialtroneria e i facili alibi impuniti per rendere l'umano automa e carne da sperimentazione alla cieca. Anche l'induzione ha i suoi range scientifici ed etici, fino ad una verità quasi deterministica nei contesti più favorevoli per messe di dati empirici. Meglio tanta cultura umanistica in più per vaccinarsi l'anima e limitarne gli eccessi, prima di fare e dire "scienza".

Citazione di: daniele22 il 14 Aprile 2023, 13:28:57 PMNon so se nei paesi del "socialismo reale" si sia attuata tale censura, ma a me risulta che negli Stati Uniti si sia perseguita tale politica. Ho pure beccato un articolo che ne parla:

https://www.repubblica.it/cultura/2023/02/06/news/la_rivincita_degli_studi_umanistici-386619953/

Non conosco l'ordinamento degli studi superiori negli USA, ma un pochino conosco la storia degli USA, che è totalmente diversa dalla nostra.

Ci sarebbero mille approfondimenti da sviluppare, ma mi limito a uno: atteso che gli Stati emergenti e trainanti, tra tutti gli Stati Federati, sono quelli che videro l'approdo e successivo insediamento di avventurosi e avventurieri da ogni parte del globo, con ottima dose di italiani spinti dalla <fame intraprendente> e che oggi ritrovi in moltissimi <posti chiave> dell'imprenditoria come della politica e dell'amministrazione pubblica, ci sarebbe anche da riflettere che questo possa aver comportato persino una sorta di selezione genetica, ma che comunque abbia indotto a quella che è una evidentissima propensione USA al <fare>, pensando (anche molto utilmente) a questo <fare> , piuttosto che ad una qualche gloriosa e risalente tradizione umanistica (e men chè mai comune alle decine di Stati che compongono la Federazione).

Mi pare comunque che l'interessante articolo linkato  (eccellente l'esemplificazione in chiusura dell'articolo) metta a confronto i percorsi formativi che allenano al pensare con quelli che (testuale dell'articolo) "insegnano un lavoro".
In Italia i secondi sarebbero gli istituti professionali e tecnici, nella stessa impronta gentiliana che io contesto radicalissimamente come classista e criminale, basata sul concetto raccapricciante che per una società che funzioni debba essereci un'elite formata al pensiero e al comando, e una massa formata al non pensare ed eseguire.
Che poi...è una visione anti-storica, oltre che vomitevolmente classista: io parto sempre dall'Italia, e questa visione poteva funzionare (sempre con massacro di Intelligenze e percorsi verticistici per chi poteva permetterseli per appartenenza di casta, anche quando intelligente quanto un sasso) , poteva funzionare - dicevo - quando la massa era bene o male "governata" da catechismo-inferno/paradiso-10 comandamenti.
Ma , in totale aderenza all'articolo che hai linkato e come da conclusione dello stesso, in mancanza di autogoverno consapevole e PENSANTE, e senza più gli spauracchi e anche "umanizzazioni" da catechismo, si arriva solo alla bestiale liberazione degli istinti dello "sciamano" di Capitol Hill!