Limiti della cultura umanistica?

Aperto da Claudia K, 01 Aprile 2023, 23:57:08 PM

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Ipazia

La covidemia ha invaso e insozzato talmente tanti campi del sapere, dalla scienza all'etica, da costituire un esempio da manuale di degenerazione in ogni discussione possibile.

Tanto più in una discussione che supponentemente parla di limiti della cultura umanistica. Ce ne fosse stata di più negli automi da laboratorio e profitto,  quanto orrori ci saremmo risparmiati ?
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Claudia K

#121
Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 14:33:29 PMLa covidemia ha invaso e insozzato talmente tanti campi del sapere, dalla scienza all'etica, da costituire un esempio da manuale di degenerazione in ogni discussione possibile.

Tanto più in una discussione che supponentemente parla di limiti della cultura umanistica. Ce ne fosse stata di più negli automi da laboratorio e profitto,  quanto orrori ci saremmo risparmiati ?
Mi limito a segnalare apertamente alla Moderazione che trovo molto scorretto il voler ipazianamente deviare ogni tentativo dialogico altrui per solo riaffermare in ogni dove una qualche sua opinione personale,  spacciandola (anche molto arrogantemente) per <verità>.

Se questo resta, come era dalle origini del vecchio Forum in cui ero attiva, il piacevolissimo luogo in cui ci si può confrontare tra pensanti di godibile spessore, sono lieta di proseguire nella partecipazione. Precisando molto serenamente che mi è spontaneissimo inchinarmi all'altrui autorevolezza e parallelamente impossibile perdere Tempo con l'altrui  autoritarietà su base di autosupposta superiorità (de che?) (autoritarietà supponente che, quando è insensata per Logica, diventa anche velleità dispotica allo stato puro sed etiam clinico).

Non ho mai avuto sentore che questo Forum avesse/abbia abbracciato la pseudo teoretica qanonista, e proprio per questo mi meraviglio che i tuoi fuori tema non trovino mai neanche un cortese "vabbè ok, ma qui si parlava d'altro".

Ove mai (non lo penso affatto, ma io dubito sempre della mia immediatezza di percezione) questo Forum avesse abbracciato il qanonismo...pacifico che diverrebbe per me la classica "casa d'altri" da cui non ambirei proprio ad essere ospitata, e da cui mi allontanerei all'istante, come già fatto da altro forum di qanonisti NON dichiarati...che è quello in cui tre mesi fa erano rimasti in tre a cantarsela-suonarsela-ballarsela...e oggi sono in due. O forse è rimasto solo il proprietario che fece l'investimento dell'acquisto ambaradan  in funzione di propaganda qanonista, con classico  nick multiplo.






Ipazia

#122
Claudia K, il più grosso limite della cultura umanista è che non accetterà mai il mondo di automi omologati in cui ti trovi così a tuo agio.

Ignorami e confrontati con chi ti è più affine. Come io spesso e volentieri ignoro la tua stucchevole e baroccheggiante retorica.

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Claudia K

#123
Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 15:22:43 PMRoberta K, il più grosso limite della cultura umanista è che non accetterà mai il mondo di automi omologati in cui ti trovi così a tuo agio.

Ignorami e confrontati con chi ti è più affine. Come io spesso e volentieri ignoro la tua stucchevole e baroccheggiante retorica.


Nella fierezza di non sentirmi affine a te, io evito proprio la lettura di molti tuoi post. E sicuramente ne evito il commento, quando vedo che...o si parte da stelle o si parte da stalle...con te si finisce sempre in <covidemia> .

Da nick che non cerca autoeletti docenti oggettivamente saccenti, però, ho segnalato che mi piacerebbe poter condurre una discussione senza che tu la storpi, cercando di trasformarla nell'ennesimo "gazebetto" di propaganda qanonista.

P.s. : non so chi sia Roberta K.
Il mio nick è Claudia k....

Ipazia

Non c'è nessuna pro-paganda. La covidemia la metto dove è pertinente. In questa discussione: la cultura umanista è eticamente (Dio, se c'è,  gliene renda merito) in rotta di collisione coi crimini che stanno emergendo. Dalle perquisizioni di pubblici ufficiali nei postriboli della $cienza, non da siti Qanon, che non sapevo nemmeno chi fossero prima che li ficcassi ovunque.
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daniele22

Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2023, 14:54:11 PMFideista è credere in cose non suffragate dall'esperienza, da cui inizia il suo percorso conoscitivo l'induzione che procede per deduzioni logiche verso la conoscenza del funzionamento della natura.
L'induzione dunque inizia da cose suffragate dall'esperienza. Ma le cose che si osservano per giungere ad una qualsiasi scoperta hanno delle particolarità, oppure sei incline a pensare che uno un giorno osservando i sassolini del suo giardino possa mettersi in testa di fare qualche scoperta in merito ai sassolini? La domanda naturalmente è retorica ... però quella meno retorica è: da dove nasce una scoperta?

Ipazia

Citazione di: daniele22 il 13 Aprile 2023, 17:05:28 PML'induzione dunque inizia da cose suffragate dall'esperienza. Ma le cose che si osservano per giungere ad una qualsiasi scoperta hanno delle particolarità, oppure sei incline a pensare che uno un giorno osservando i sassolini del suo giardino possa mettersi in testa di fare qualche scoperta in merito ai sassolini? La domanda naturalmente è retorica ... però quella meno retorica è: da dove nasce una scoperta?
L'induzione non scopre nulla. Registra una serie di eventi che si ripetono con una certa costanza: giorno-notte, stagioni, rotazione (apparente) della volta celeste, eventi atmosferici, corpi più pesanti dell'acqua che galleggiano, il fuoco brucia,... Poi si comincia a ragionarci sopra e per via deduttiva, in tempi che possono essere anche assai lunghi e in vario ordine, si scoprono le cause e si definiscono, e quantificano, le leggi naturali.


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Phil

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 17:34:06 PML'induzione non scopre nulla.
Già lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

daniele22

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 17:34:06 PML'induzione non scopre nulla. Registra una serie di eventi che si ripetono con una certa costanza: giorno-notte, stagioni, rotazione (apparente) della volta celeste, eventi atmosferici, corpi più pesanti dell'acqua che galleggiano, il fuoco brucia,... Poi si comincia a ragionarci sopra e per via deduttiva, in tempi che possono essere anche assai lunghi e in vario ordine, si scoprono le cause e si definiscono, e quantificano, le leggi naturali.



Ho fatto bene a farti questa domanda perché potrebbe svelare un opposto modo di percepire le cose, non è detto comunque ... d'altra parte ci sarà pure una ragione se vi dico che siete tolemaici, giusta o sbagliata che sia, ma appunto come ha detto iano bisogna avere il coraggio di sbagliare fino in fondo. Comunque non ho mai detto che l'induzione scopra qualcosa ... a più tardi

iano

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 18:14:34 PMGià lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

Si, ma forse una scoperta non nel senso moderno, perchè non riesco a troverne un esempio se non andando indietro col tempo.
Se noto che per diversi giorni il sole sorge, ne induco che ogni giorno il sole sorge.
Che ''ogni giorno il sole sorge'' è la legge che arbitrariamente, ma ragionevolmente, stabilisco io , ma possiamo chiamarla una scoperta nel senso moderno?
Perchè mi pare l'induzione non vada oltre ciò.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

daniele22

Un atteggiamento credulo è qualcosa che emerge anche esprimendo una corretta formulazione matematica in base a delle osservazioni ritenendola giusta. Succede infatti che a volte, non sempre, arriva un cigno nero e così si riapre un altro capitolo di atteggiamento credulo almeno fintanto che non giunga un cigno gigante ad esempio. Se dico credulo è solo, ma non sarebbe cosa da poco, perché gli uomini di scienza e il volgo nei loro atteggiamenti mi sembra che avvalorino in modo spropositato la sapienza di dette teorie o dettati scientifici piuttosto che la loro ignoranza posta come spada di Damocle dall'eventuale cigno nero. Per carità, può essere pure che questi non capiti, ma l'eventualità c'è. Il ricorso quindi alla storia delle teorie nel loro susseguirsi segnala in fondo che ad allargare i nostri orizzonti conoscitivi sono spesso, anche se non sempre, proprio i cigni neri che altro non rappresentano se non delle contraddizioni alle nostre convinzioni. C'è da aggiungere pure che fintanto che si parla di teorie che riguardano la fisica va ben, ma va bene ugualmente quando le teorie si riferiscono alle scienze umane? Mettiamola così allora: un buon filosofo dovrebbe percorrere gli stessi sentieri della scienza e notare le contraddizioni, quand'anche delle eccezioni. Quando si rileva una contraddizione è ovvio che si sia indotti a credere qualcosa (o se ne deduce qualcosa?), poiché una contraddizione riveste sicura importanza nel percorso logico che riguarda le nostre astrazioni di pensiero e i nostri procedere nel mondo della vita. Entrando quindi in un caso particolare e riferendomi all'epidemia dell'ultimo virus io colsi una contraddizione nei confronti di quanto si era detto sui futuri vaccini: questa certezza documentabile produsse in me la sensazione di malfidenza nei confronti delle istituzioni. Malfidenza che aveva pure dei pregressi colti per altre vie. Se però io assecondassi la mia malfidenza non renderei giustizia all'amore per il sapere. Dico quindi che tale contraddizione colta può essere una buona base per ricercare i motivi per cui le istituzioni ci hanno mentito, non quindi per concludere qualcosa d'acchito assecondando appunto l'operatività della malfidenza. Perché poi inevitabilmente qualcuno e anche giustamente si offende, e così via di seguito con la storia infinita di accuse reciproche assolutamente sterili e poco probatorie; inoltre, assecondando la malfidenza si precipita di fatto nel mondo previsto dalla nostra religione dove esistono i buoni e i cattivi oltre al demonio stesso. Strano sarebbe, contradditorio forse, che molti in questo forum si rendano conto che non si possa ridurre il tutto alla storia dei buoni e dei cattivi, ma poi assecondino di fatto tale forma mentis ... infatti quel che accade per il covid accade ugualmente per quel che riguarda la guerra in Ucraina. La realtà sarebbe infine talmente banale ed autoevidente da non meritare pure di parlarne, ma parliamone pure ... tutto serve. Per quel che riguarda invece la sapienza filosofica della letteratura, tralasciando altre arti solo perché la loro espressione non è verbale, la sua conoscenza viene espressa nelle storie che ci fanno vivere i romanzi, ma la sua valenza filosofica è data nelle domande di ordine generalmente esistenziale che il romanzo mette in evidenza con le sue storie ... il senso della vita, la cognizione dell'amore o del dolore, l'esercizio della menzogna etc. Allora, il romanzo narra di conoscenza fasulla, di semplice finzione appunto? Potrebbe essere, ma allora perché tanto successo universale in certe opere letterarie? E pure qui il filosofo che rispecchia le sue esperienze con quelle prodotte dalla letteratura dovrebbe cogliere spunti di riflessione.
Ipazia dice che:
"La filosofia muovendosi su più piani del reale non è così vincolata nelle sue deduzioni, che differiscono in funzione dei fondamenti di partenza."
Te la do anche buona, basterebbe solo che i fondamenti di partenza producano qualcosa di buono in senso decisivo, cioè servano a produrre un'etica che sia qualcosa di più che una scelta volontaria così come lo sarebbe un atto di fede in Dio e nei suoi dettami.
Ipazia dice ancora:
"La filosofia è lo spirito critico esercitato su tutto ciò che accade."
Più che giusto, "tutto ciò che accade" appunto, compreso quindi che io pure accado e che dalla storia del mio accadere esercito il mio spirito critico che è sicuramente partito da una contraddizione ben sedimentata da tempo, almeno da un secolo in modo pronunciato, e riguarda il nostro senso di giustizia, a mio vedere un tantino distorto.
Rispondo infine a Claudia: io intendo la metafisica come qualcosa di invisibile che però possiede peso nel muovere il divenire ... un lato nascosto della fisica quindi. Non inserire all'interno della metafisica tanto i desideri quanto le paure dato che sarebbero anche queste due componenti a muovere il mondo e dato che il compito del filosofo sarebbe quello di scoprire come funziona il mondo non sarebbe per me cosa buona. Per quel che riguarda la logica la considero solo un metro di giudizio per dare validità o meno al pensiero, o alla pratica in relazione al pensiero e nulla di più, ma forse non scorgo cose viste da altri. Saluti


Phil

Citazione di: iano il 13 Aprile 2023, 19:21:02 PMSi, ma forse una scoperta non nel senso moderno, perchè non riesco a troverne un esempio se non andando indietro col tempo.
Forse non ho capito cosa intendi esattamente per «moderno»: ogni esperimento trae le sue conclusioni, magari provvisorie, tramite induzione. Per non fare esempi troppo contemporanei in medicina (ma puoi intuire a cosa mi riferisco), direi banalmente che la forza di gravità è stata inferita e verificata per induzione, così come il decadimento radioattivo e numerose altre sperimentazioni che hanno portato alla formulazione di teorie inferite dall'esperienza (non dedotte) e poi verificate.

Ipazia

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 18:14:34 PMGià lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione


Dal link risulta che l'unica via per convertire l'induzione in scienza sia di tipo probabilistico, a cui B.Russell oppone l'induzione del tacchino. Concordo con Russell, perchè ho sperimentato professionalmente come la scorciatoia probabilistica, l'algoritmo, sia spesso ingannevole e il cigno nero pare faccia apposta a trasformare l'algoritmo in induzione del tacchino. Da chimica, preferisco la scienza deterministica che è anche bioeticamente più sana, non trattando i cigni neri, proliferanti nell'innacuratezza previsionale, da danni collaterali con assoluzione incorporata.




pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Ipazia

#133
Citazione di: Phil il 13 Aprile 2023, 21:31:32 PMForse non ho capito cosa intendi esattamente per «moderno»: ogni esperimento trae le sue conclusioni, magari provvisorie, tramite induzione. Per non fare esempi troppo contemporanei in medicina (ma puoi intuire a cosa mi riferisco), direi banalmente che la forza di gravità è stata inferita e verificata per induzione, così come il decadimento radioattivo e numerose altre sperimentazioni che hanno portato alla formulazione di teorie inferite dall'esperienza (non dedotte) e poi verificate.
Non confonderei l'induzione con le scoperte occasionali (radioattività) e intuitive (forza di gravità). Anche nell'accumularsi di elementi di tipo induttivo è necessario il complemento deduttivo e le misurazioni per rendere la scoperta tale di fronte alla "comunità scientifica". La "forza di gravità", per quanto ampiamente misurata nei suoi effetti, è una scoperta ancora sub iudice nella sua essenza causale, e la radioattività richiese altri abbondanti studi per essere compresa nella sua natura a partire dalla lastra della mano impressionata coi raggi x.

Per scoprire qualcosa guardando i sassi del giardino è necessaria comunque una buona preparazione mineralogica almeno in grado di distinguere la pirite da una pepita d'oro.
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Phil

Scoperte occasionali e intuitive sono tali proprio perché si è ragionato induttivamente, ossia per inferenza dal fatto alla legge che lo spiega, o almeno sembra spiegarlo adeguatamente (fino a falsificazione contraria, come insegna la laboriosa "apertura a nuove sperimentazioni" tipica della scienza). Non credo possa esserci determinismo senza ragionamento induttivo: la differenza fra oro e pirite è stata indotta (e verificata) dalla realtà, non dedotta da principi puramente teorici (non a caso, l'inserimento di "Au" nella tavola periodica, la sua "tassonomia" atomica, etc. sono tutti frutto di induzione a partire dallo studio della materia). La mera applicazione di un principio o legge inferiti per induzione, non è propriamente deduzione (anche se comunemente parlando si usa «dedurre» in modo giustamente spensierato).

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