Non trovate che la psicologia e la psichiatria tendano a trovare praticamente ogni sorta di giustificazione per il male e la cattiveria che le persone compiono nella vita? Gli psicologi hanno "inventato" (secondo me si tratta di INVENZIONI) i disturbi di personalità per cui praticamente ogni atto malvagio che un paziente compie può essere ricondotto a quel disturbo e viene di fatto negato il libero arbitrio: se compi crimini è perché hai un disturbo antisociale di personalità (e che razza di disturbo sarebbe? Dove starebbe l'origine, è genetica o ambientale? Non è chiaro), se manipoli gli altri come pedine, li usi e li fai  volontariamente e sadicamente soffrire è perché hai un disturbo narcisistico, in pratica ogni nefandezza può essere ricondotta al disturbo e la responsabilità della persona è annullata, anche se ha agito il male in maniera volontaria. Ora mi domando seriamente:  Un disturbo di personalità è falsificabile? La mia risposta è NO, poiché gli psicologi non hanno mai indicato i geni precisi che determinano il disturbo e soprattutto i fattori ambientali in cui una persona è vissuta non annullano il libero arbitrio e la capacità di scegliere come comportarsi, ci sono persone che sono vissute in un ambiente di odio eppure non diventano affatto malvage a loro volta, ma anzi sono splendide persone.  Non trovate quindi che la psicologia sia molto pericolosa perché di fatto, introducendo la categoria secondo me molto fumosa e poco scientifica c

 Non nasciamo uguali. quindi non c'è una personalità ufficiale, quindi non ci sono disturbi della personalità, ma diverse personalità, a meno che non ci riferisca a un particolare modello di uomo, preso più o meno caso, scelto come riferimento.

Ci sono tanti elenchi di buoni e cattivi quanti sono gli uomini, per cui  colpevolizziamo gli altri quanto gli altri ci  colpevolizzano.
Nonostante ciò, essendo esseri almeno in parte sociali,  in qualche modo nascono stati e/o religioni che propongono un modello di uomo al quale, con le buone o con le cattive, per via dell'autorità che essi sono in grado di esercitare, bisogna/conviene conformarsi o abbiamo comunque sviluppato l'abitudine, per educazione ricevuta, a conformarci.
Non ci sono quindi buoni e cattivi, ma persone che vengono giudicate tali asseconda che si conformino o meno al modello.
Chi parla di buoni e cattivi in assoluto è uno che non ammette modelli di uomo alternativi a quello cui aderisce, e sono questi gli uomini che secondo il mio personale modello  sono i ''cattivi''.
Ancor più mi fanno paura quelli che si deresponsabilizzano attribuendo il loro modello a Dio.
Psicologi e psichiatri mi fanno pure paura, ma molto meno, perchè sono in grado di ammettere i loro errori, non deresponsabilizzandosi a priori.

In generale trovo che la psicologia (diversamente dalla psichiatria) sia molto "socialmente pericolosa" , e più che mai nella pseudo-divulgazione e diffusione pop. 
Socialmente pericolosa sulla stessa linea che dici tu, ma anche per molto meno di quel che dici tu e in maniera maledettamente più diffusa. 
Almeno se parliamo della psicologia dei decenni passati, perchè molto sta finalmente cambiando. 
Alludo al fatto che la pop-psicologia dei decenni passati (venduta come il pane in ogni sede per attraverso ogni canale divulgativo/informativo) è quella (di cui ero intrisa anch'io, con il mio <esistono vittime e non carnefici>) che ha tessuto la "pezza a colore" per qualunque fallimento o senso di fallimento individuale, spostandone la causa SEMPRE E SOLO al di fuori del "fallito": dall'ambiente alla famiglia, dall'educazione ricevuta ai presunti traumi subiti...anche per il fellone era sempre pronta la giustificante che spostava il baricentro della sua irresolutezza al di fuori di lui : il lui ipotetico non poteva essere responsabile di nulla, mai. Se era un fallito o si sentiva tale...si partiva alla ricerca del <responsabile> fuori di lui e di cui lui era vittima! 
E così è stata edificata la fabbrica del perfetto rammollito, di cui siamo full, fino al punto che se un'isola deserta si trovassero un europeo e un immigrato arrivato col barcone...l'unico dei due che potrebbe garantire la sopravvivenza ad entrambi (finchè non si stufasse) sarebbe l'immigrato del barcone... (l'europeo cercherebbe ancora il colpevole del perchè lui non sappia  ingegnarsi a pescare un pesce o accendere un fuoco) .

Ciò premesso...i disturbi psichiatrici esistono (come esiste il diabete o l'ipercoleresterolemia "maligna"). 
Restando su un classico della cronaca nero-giudiziaria : chi ha ucciso qualcuno (e magari l'unico sulla Terra che aveva Pietà per lui e lo aveva accolto) perchè "ha sentito le voci che glielo comandavano"...caro Socrate...potremo mica dire che abbia esercitato una qualche "scelta consapevole" ? No? 

Citazione di: Claudia K il 05 Maggio 2023, 22:08:55 PMCiò premesso...i disturbi psichiatrici esistono (come esiste il diabete o l'ipercoleresterolemia "maligna").

Io concordo con te, e forse esagero quindi nel far notare che i disturbi di oggi potrebbero essere stati la normalità di ieri.
Dipende quindi dall'arco temporale a cui ci si riferisce.
Si potrebbe anche dire che i disturbi si evincono dalla disfunzionalità, ma questa disfunzionalità è sempre da riferire alla funzionalità sociale.
Credo sia fuorviante parlare di personalità disturbata astraendola dalla società dove vive l'individuo.
Parlerei di personalità disturbante più che disturbata, dalla quale la società si difende.
Un diritto di difendersi che la società ha non meno del singolo individuo nonostante la sproporzione fra i soggetti che si confrontano.
Ma se insistiamo a parlare di una giustizia che si astrae dalla particolare società cadremo sempre in evitabili paradossi, per nascondere i quali non potremo che risultare reticenti, evitando di chiamare le cose col loro nome.
Una volta mi pare fossero gli dei a fondare le città.
Oggi non più, ma in qualche modo ci comportiamo ancora come se fosse così, con la differenza che il dio di turno non viene più nominato.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2023, 22:53:54 PMSi potrebbe anche dire che i disturbi si evincono dalla disfunzionalità, ma questa disfunzionalità è sempre da riferire alla funzionalità sociale.

Purtroppo no (dal mio punto di vista).
Che il parametro sia la <funzionalità sociale> è (per me) il  più farlocco e abominevole EQUIVOCO generato e coltivato dalla pop-psicologia (socialmente pericolosa) che...guarda caso...da un lato è quella che si immola per il <diverso> facendone sempre e comunque una vittima di qualcosa o qualcuno fuori da lui/lei, e poi si ritrova con idee così balenghe da eleggere a <genio> qualunque idiota che ha solo una gran faccia di tolla (e infatti Arte e Musica, ma anche Letteratura...a cui pensando a questi dovrei togliere la maiuscola, ne abbondano OGGI come mai prima).

Ti porto un esempio personale verissimo, per cercare di visualizzare come la funzionalità su cui la Psichiatria si orienta (mentre ammetto di non avere particolare considerazione della psicologia) non sia affatto quella "sociale", bensì quella che si disvela A LIVELLO INDIVIDUALE tra le finalità del soggetto e la logica (o illogica) che lo stesso soggetto attua per conseguire il proprio scopo.

Uomo adulto, affascinante a tutto tondo come pochi, che riesce quasi "diabolicamente" a conquistare tutto quel che desidera e anche di più perchè affascina tutti (dove i tutti sono persone di spessore socio-culturale non indifferente).
Io godo della sua fiducia, ma presto mi rendo conto che molto "non torna" tra i suoi proclami (apparentemente sinceri) e la sua realtà interiore.
Senza presunzione: l'argomento mi interessava parecchio e comincio a rifletterci, anche studiando.
Arrivo ad una ipotesi molto verosimile che tengo per me, di disturbo borderline di personalità, ma ...grave e grave assai!
La diagnosi psichiatrica che seguirà dopo anni...in effetti quella è.
Ma...come Socrate...ero sempre in forte dubbio tra l'aver a che fare con un paraculo simplex (uno di quelli che pensano solo di essere più indddelligendi del prossimo suo..) piuttosto che con un clinicamente disturbato.
Venne un giorno drammatico (per me) , ed era quello in cui molte sue spregiudicatezze/azzardi da borderline era arrivati a fine corsa.
Quest'uomo aveva raggirato e truffato FIOR DI PROFESSIONISTI che lo stimavano e lo avrebbero difeso (o meglio : lo avevano GIA' difeso) a qualunque costo.
Le carte si erano ormai drammaticamente scoperte (erano assurte anche a cronaca locale).
Si reca ad un incontro informale in cui deve rendere il conto di quel che ha fatto.
Ne torna devastato e A ME dice al telefono, tra una parola e una pausa di tanti secondi, LETTERALE : "sono distrutto........... tutto mi potevo aspettare ma non che Tizio fosse di ghiaccio e non spendesse una parola per me..........lo consideravo u n amico vero................non ci posso credere.............sono sconvolto e distrutto.................".
Dall'altra parte del linea c'ero io, però.
Rimasi anch'io senza parole per qualche lunghissimo secondo.
Ero sconvolta, da lui, almeno quanto lui lo fosse dal mondo che aveva "scoperto".
So soltanto che dopo quei lunghissimi secondi di mio smarrimento TOTALE dissi "ehm...scusa...tu a Tizio hai sfilato dalla tasca tot mila euro; lui non lo sapeva (prima) e non lo avrebbe mai sospettato. Oggi, invece, sa che TU gli hai fatto questo, approfittando a piene mani della sua fiducia. Scusa...ma...senza parole sono io... Passati gli anta...te lo devo dire che l'Amicizia è un sentimento reciproco , e  oggi ti meravigli di un Tizio che di fiducia ti ha omaggiato a vita persa, mentre oggi SA che di quella hai approfittato per mettergliela in quel posto? Ma che azz di "Amicizia" ti dovrebbe dimostrare, dopo quella che gli hai dimostrato TU?"
Embè Iano...lo sai che questa domanda...lui ancora la deve capire? (Rimase sconvolto anche dalla mia risposta!).
E questo è un disturbato!

Ad abundantiam, e per tornare strettamente al tema. Io mi porto appresso una questione storica con la psichiatria forense, che aumenta le mie distanze dall'ottica di Socrate, e cioè : per la psichiatria forense la <funzionalità> è usualmente acclarata quando Tizio è stato perfettamente capace di pianificare un crimine e di eseguirlo.
Guarda il DETTAGLIO dell'episodio esiziale e culminante.
E INVECEnon tiene alcun conto della <funzionalità globale> dell'azione criminosa, la quale...nella stragrande maggioranza dei casi...non ha incluso alcuna valutazione - globale, appunto - del rapporto rischio/"beneficio" tra l'azione criminosa e le conseguenze che qualunque normodotato avrebbe considerato!
Vogliamo prendere qualunque caso di infanticidio?
Ci sono casi in cui la madre dell'infante è stata l'assassina e casi in cui è stata sodale con l'imbecille di turno che aveva al proprio fianco.
Me SE quella donna avesse avuto VISIONE GLOBALE del disastro ESISTENZIALE E IRRIMEDIABILE a cui si votava, e SE non ci fossero stati immensi limiti al solo considerarla...ma davvero possiamo pensare che quella madre avrebbe ucciso o lasciato uccidere il proprio figlio?

 

Citazione di: Claudia K il 06 Maggio 2023, 00:41:30 AMCi sono casi in cui la madre dell'infante è stata l'assassina e casi in cui è stata sodale con l'imbecille di turno che aveva al proprio fianco.
Me SE quella donna avesse avuto VISIONE GLOBALE del disastro ESISTENZIALE E IRRIMEDIABILE a cui si votava, e SE non ci fossero stati immensi limiti al solo considerarla...ma davvero possiamo pensare che quella madre avrebbe ucciso o lasciato uccidere il proprio figlio?

 

Credo che se la tutela che le madri attuano sui figli fosse legata solo ad un ragionamento, forse ne io né tu saremmo qui a raccontarlo, perchè le nostre madri avranno avuto più di un buon motivo per farci fuori, ma non lo hanno fatto.
Quello che pur sembra essere un miracolo della natura, che abbiamo infatti sacralizzato nella figura della madonna, si può però pur comprendere che non sia perfetto, e il punto è come bisogna comportarsi, come società, nei casi, rari per fortuna, in cui  si manifestano le eccezioni alla regola non scritta.
La mia impressione è che come società non siamo ancora abbastanza maturi per poter chiamare questo comportamento da adottare col suo nome, e infatti io non saprei come chiamarlo, ma non lo chiamerei giustizia.
Lo assimilerei più a una legittima difesa.
Il comportamento di quella madre è per me disturbante prima che disturbato.
Per quanto io stesso posso considerarmi soggetto a virtuosi condizionamenti naturali, non sono immune dal ritrovarmi ad essere il protagostina di una eccezione alla regola.
E se succederà accetto in anticipo 'l'ingiusta'' quanto ragionevole punizione.
La ragione entra in gioco nei casi eccezionali, e non ha nulla a che fare con la giustizia. E' l'applicazione di regole prestabilite che fondano la società.
A chi tocca tocca, e non si può mai sapere a chi toccherà.
Come la cronaca di questi gironi ci conferma il numero di omicidi non è proporzionale alla cattiveria umana, ma al numero di armi in possesso della gente.
Come dire che, i momenti di deviazione dalla ''normalità'' sono di gran lunga superiori ai casi in cui questi hanno effettive conseguenze negative, venendo alla ribalta della cronaca.
Io con un arma, o io senza un arma, non siamo la stessa persona. Questa consapevolezza fà sì che io non acquisti un arma con leggerezza.
Se io inizio a convincermi che ci sono in giro troppi cattivi, comprando una arma per difendermi, allora ci sarà un cattivo in più in giro. Io.
Un arma è solo una tecnologia, come lo è un auto.
Basta guardare come guidano gli italiani per capire cosa succederebbe se ci fossero tante Beretta quante Cinquecento.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2023, 01:27:17 AMCredo che se la tutela che le madri attuano sui figli fosse legata solo ad un ragionamento, forse ne io né tu saremmo qui a raccontarlo, perchè le nostre madri avranno avuto più di un buon motivo per farci fuori, ma non lo hanno fatto.

I miei erano solo esempi, ma mi sembra che stiamo uscendo dal tema. 
E' ovvio che la cura materna non sia legata solo ad un ragionamento (e presso nessuna cultura passata o presente), e nessuno ha mai sostenuto il contrario.

Il <ragionamento> che è parametro di <funzionalità psichica> , infatti, prescinde totalmente dalla valutazione sociale-giuridica-etica di questo o quel contesto (su cui interverrà eventualmente la giustizia) e guarda solo ed esclusivamente alla capacità soggettiva di programmare una condotta criminosa e di attuarla in modo finalisticamente coerente. 
Questo, per me, è un ridurre ai minimi termini quell'indagine psichiatrica che sarebbe preziosa ed insostituibile se, invece, guardasse alla visione globale (ragionata) che ha ispirato un crimine e alla razionalità di questa.
E proprio questa estrema riduzione dell'oggetto di indagine rischia di fornire aberrazioni interpretative alla giustizia. 
Cerco di spiegarmi, e possiamo restare sulle ipotesi di infanticidio o spaziare su qualunque altra ipotesi criminosa, chè il principio non cambia affatto. 
Prendo un caso di cronaca eclatante: quello della madre che ha fatto morire di fame-sete-stenti la figlioletta di un anno, lasciandola completamente sola in casa per una settimana e andare in vacanza con un suo ex. 
Se guardiamo la <razionalità> della sola condotta criminosa...questa è <perfetta> : è pacifico che se lasci chiuso un infante, senza acqua nè cibo, per una settimana e in un appartamento in cui in pieno agosto c'erano 40 gradi anche di notte...è sicuro che l'infante non possa sopravvivere a quella settimana.
Quindi: se guardi il <ragionamento> LIMITATAMENTE all'efficacia della condotta criminosa...è evidente che qui ci starebbe proprio tutta. 
Nel caso specifico la questione è anche "spianata" dalla madre infanticida che pare abbia traquillamente ammesso di aver tenuto questa condotta nella piena consapevolezza dell'esito...
Poi, però e invece, se ampli il quadro di indagine PSICO e vai ad esaminare il <ragionamento> della criminale, non puoi non realizzare che questo fosse un totale S-ragionamento, privo di ogni <funzionalità> basica! 
Senza alcun ricorso ai massimi sistemi : è aritmetico che se lasci morire tua figlia in questo modo (figlia che avresti potuto tranquillamente affidare ad altri già in famiglia, se proprio ti ingombrava) quella che vai a vivere sarà l'ultima vacanza della tua vita, giacchè al ritorno troverai la giustizia che farà il suo corso, mentre (soprattutto) non hai minimamente considerato neanche che il tuo umore alla partenza potrà non somigliare affatto al tuo umore fra tre mesi o tre anni, e potrai restare ad autodivorarti su quel che di IRRIMEDIABILE hai fatto, sulla pelle di un innocente. 
E mi sembra evidente che il <ragionamento> che l'ha guidata in quella maledetta settimana, per quanto perfettamente idoneo ad ottenere quel risultato, fosse minato in partenza dal proprio inserirsi in un quadro mentale...dissestato al punto da poterle far conseguire soltanto la incancellabile sua esclusione da ogni contesto sociale, laddove lo scopo finale soggettivo doveva invece  essere quello di "godersi la vita" ! 
Se guardi l'episodio, ripeto, il <ragionamento> è stato perfetto, tantè che ha conseguito il risultato. Anzi: è stato perseguito così <razionalmente> da farle dire, in quella settimana, credibilissime balle tanto a sua sorella quanto all'ex con cui viaggiava, quando chiedevano della bambina!
Poi alzi lo sguardo e come fai a non vedere che si dilegua ogni forma di <ragionamento funzionale> nella visione d'insieme della soggetta? 

Grazie Claudia , sei stata molto chiara.
Potremmo rispondere  a Socrate allora che lo scopo non è giustificare il ''male'', ma cercare di comprenderlo, cosa non facile, per cui non ci si prende mai abbastanza tempo , per poi praticare l'ancor più difficile arte di come comportarsi di conseguenza, pur  consci di una indagine che sarà sempre parziale, e dai risultati sempre ritrattabili.
Fin qui psicologia e psichiatria non c'entrano nulla, se non come modalità teorico pratiche attraverso le quali tentiamo appunto di portare a compimento la difficile impresa.
Ma il rischio è che chi cerca di comprendere il male venga confuso con chi voglia giustificarlo, essendo il male posto a priori, ipotizzando di conoscerlo già.
Il ragionamento che segue quindi è :Se lo consociamo già perchè dobbiamo indagarlo, se non per giustificarlo?
Ma psichiatri, psicologi e altre figure professionali simili, necessitano credo come uomini che affrontando la questione riescano, seppur sempre fatica, a restare lucidi, mentre per gli altri il linciaggio è la prima opzione.
Sembra che  si metta in atto dunque un rifiuto del ragionamento, una sua limitazione, come nell'esempio che hai fatto della matricida, lucida si, ma fino a un certo punto.
Sembra come se a un certo punto l'impellenza dell'azione prendesse il sopravvento sulla ragione, sia da parte di chi commette il crimine, sia da parte di chi debba giudicarlo.

Citazione di: iano il 06 Maggio 2023, 10:53:47 AMPotremmo rispondere  a Socrate allora che lo scopo non è giustificare il ''male'', ma cercare di comprenderlo

 Il "comprenderlo" già crea equivoci, che sono poi gli stessi indotti classicamente dalla pop-psicologia, la quale, come già detto...finisce per de-responsabilizzare tutti. 

La Psichiatria forense avrebbe/ha un compito molto più nitido : quello di accertare se il reo abbia agito potendo scegliere  in quella consapevolezza su cui fondano il dolo e la colpa, o se invece abbia agito in stato di tale devastazione psichica (patologica, perchè se è autoindotta, come con le droghe, è un'aggravante) da non potersi ritenere consapevole di ciò che pure ha commesso (anche in modo efficace). 
E questo è profondamente giusto, come molto più in piccolo è giusto non trattare allo stesso modo due alunni che non hanno fatto i compiti...uno perchè è andato a bighellonare...e l'altro perchè si è davvero sentito male il pomeriggio prima.

E' poi vero che nelle attività difensive penali si tende a calcare la mano per far risultare patologie psic che non ci sono, al solo scopo di sfuggire alla pena, ma questo è già un diverso livello e discorso. 

Penso sia fondamentale muovere dalla comprensione che la malattia mentale esiste, sia pure con diversi gradi di gravità. 
E quando è vero che c'è...sarebbe criminale giudicare come se non ci fosse. 
Non dimenticherò mai una delle ultime interviste a Donato Bilancia (serial killer condannato a non so quanti ergastoli e morto in carcere) : in quell'intervista continuava a chiedere all'intervistatore "ma perchè l'ho fatto? io non so perchè lo facevo...perchè l'ho fatto?"...

Certamente ci sono casi difficilissimi e anche molto mistificati per ragioni difensive dalle perizie di parte. 
Ma...nella maggioranza dei casi...a mio vedere...basterebbe alzare lo sguardo sulla vita e sulla visione della vita che il reo ha dimostrato di avere e perseguire in tempi non sospetti, per concludere SE un disturbo psichico sussista o meno. 
Come già detto per la madre infanticida nel post precedente : ma una che progetta di fare "una vita in vacanza" può essere sana di mente, se fa morire la figlia in quel modo? 
Sul versante opposto : ma può essere fuori di testa la "veggente" che in lucidissimo e coerentissimo programma molto manageriale concordato col marito...DI FATTO...riesce a svoltare alla grandissima rispetto a pregressi fallimenti e loro esiti, abusando della credulità popolare? 



 

La psicologia giustifica, ma è la sociologia reale a legittimare il male.

Stimolante questa analisi di Maurizio Blondet sul nichilismo straccione:

https://www.maurizioblondet.it/la-generazione-nichilista/



 

Claudia. Visto che l'hai tirato in ballo ti racconto la storia di Donato Bilancia, che in realtà ho già raccontato in qualche precedente discussione, ma magari ti sarà sfuggita. Nel corso del processo per 17 omicidi, Donato Bilancia ha avuto come Consulente Tecnico d'Ufficio, lo psichiatra V. Andreoli, con il quale poi ha scambiato per molti anni una relazione epistolare, autorizzandolo anche a scrivere la sua storia, che è quindi di dominio pubblico.
il libro si intitola "il lato oscuro", di Rizzoli, quindi credo anche facilmente reperibile. In sostanza Donato Bilancia ha avuto un padre/padrone che trattava la moglie come una bestia da soma. Ipergeloso inutilmente e manesco. Entrambi i genitori inoltre si prodigarono ad umiliare Donato Bilancia. Ad esempio la madre stendeva le sue lenzuola per dimostrare che soffriva di enuresi notturna e il padre per canzonarlo gli scoprì le mutandine per mostrare alle sue cuginette quanto ce l'aveva piccolo. Per corroborare la situazione di estremo disagio di questa famiglia, basti anche ricordare che il fratello di Donato Bilancia, prima che Bilancia commettesse gli omicidi si suicidò sotto un treno, portandosi appresso il figlio di pochi anni. Altro aspetto non trascurabile, il fatto che la famiglia Bilancia si trasferì per lavoro dalla Basilicata alla Liguria, con tutte le problematiche delle migrazioni, che ovunque, se non supportate da serie politiche di integrazione, hanno una incidenza di rilievo rispetto alle azioni violente e alla "cattiveria".
Nonostante questo, Bilancia è stato considerato da Andreoli capace di intendere e di volere, ma nel libro si legge la profonda comprensione di Andreoli verso questa come verso le altre vicende raccontate.
In sintesi, non si tratta di deresponsabilizzazione ma di capire che siamo tutti connessi e interdipendenti e nello stesso tempo separati e autonomi. La psicologia (probabilmente non quella pop) questo lo dice da sempre. Probabilmente attorno agli anni '60 si è data più importanza alla società e ciò ha determinato una inclinazione verso la responsabilità sociale, ma ora mi sembra che le due componenti siano piuttosto equilibrate, anzi forse ora vi è più (nuovamente) un riconoscimento della responsabilità personale piuttosto che quella della società. In ogni caso, ripeto, l'eziogenesi delle azioni "cattive" non può essere rinviata alla sola personalità del soggetto "cattivo". Torneremmo indietro nella storia della psicologia e della sociologia al Medioevo.

Secondo me la psicologia non giustifica un bel niente, ma, semmai, cerca di capire. Poi, mettiamoci la necessità di incasellare Tizio, Caio, o Sempronio (e rispettive eventuali consorti  ) per  poter comprendere meglio una situazione specifica. Con un numero consistente di casi, si potranno avere le idee chiare, anche per le soluzioni ai problemi.

Ho visto che è stato tirato in ballo il libero arbitrio, ma secondo me di libero non c'è alcun arbitrio libero, in quanto due persone nate in due realtà completamente diverse (l'una in un Paese civilizzato, progredito, ecc.. e l'altra in un Paese in guerra) non possono avere la stessa concezione di bene e di male, tra cui discernere. Chi vive in un Paese privo NON in guerra con altri,  non ha bisogno di combattere un nemico. Necessità questa che, viceversa, è invece di chi nasce in un Paese in guerra.  Poi magari, un Paese apparentemente pacifico, vende armi ad uno dei belligeranti, ma questo è un altro discorso... 

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 15:05:00 PMClaudia. Visto che l'hai tirato in ballo ti racconto la storia di Donato Bilancia, che in realtà ho già raccontato in qualche precedente discussione, ma magari ti sarà sfuggita. Nel corso del processo per 17 omicidi, Donato Bilancia ha avuto come Consulente Tecnico d'Ufficio, lo psichiatra V. Andreoli, con il quale poi ha scambiato per molti anni una relazione epistolare, autorizzandolo anche a scrivere la sua storia, che è quindi di dominio pubblico.
il libro si intitola "il lato oscuro", di Rizzoli, quindi credo anche facilmente reperibile. In sostanza Donato Bilancia ha avuto un padre/padrone che trattava la moglie come una bestia da soma. Ipergeloso inutilmente e manesco. Entrambi i genitori inoltre si prodigarono ad umiliare Donato Bilancia. Ad esempio la madre stendeva le sue lenzuola per dimostrare che soffriva di enuresi notturna e il padre per canzonarlo gli scoprì le mutandine per mostrare alle sue cuginette quanto ce l'aveva piccolo. Per corroborare la situazione di estremo disagio di questa famiglia, basti anche ricordare che il fratello di Donato Bilancia, prima che Bilancia commettesse gli omicidi si suicidò sotto un treno, portandosi appresso il figlio di pochi anni. Altro aspetto non trascurabile, il fatto che la famiglia Bilancia si trasferì per lavoro dalla Basilicata alla Liguria, con tutte le problematiche delle migrazioni, che ovunque, se non supportate da serie politiche di integrazione, hanno una incidenza di rilievo rispetto alle azioni violente e alla "cattiveria".
Nonostante questo, Bilancia è stato considerato da Andreoli capace di intendere e di volere, ma nel libro si legge la profonda comprensione di Andreoli verso questa come verso le altre vicende raccontate.
In sintesi, non si tratta di deresponsabilizzazione ma di capire che siamo tutti connessi e interdipendenti e nello stesso tempo separati e autonomi. La psicologia (probabilmente non quella pop) questo lo dice da sempre. Probabilmente attorno agli anni '60 si è data più importanza alla società e ciò ha determinato una inclinazione verso la responsabilità sociale, ma ora mi sembra che le due componenti siano piuttosto equilibrate, anzi forse ora vi è più (nuovamente) un riconoscimento della responsabilità personale piuttosto che quella della società. In ogni caso, ripeto, l'eziogenesi delle azioni "cattive" non può essere rinviata alla sola personalità del soggetto "cattivo". Torneremmo indietro nella storia della psicologia e della sociologia al Medioevo.

Ma la storia familiare di Bilancia spiega solo il suo dolore, le sue difficoltà esistenziali, non la scelta di uccidere.
Non c'è nessun nesso causale tra abusi e omicidio.
È la società che dopo, a posteriori, cerca le presunti ragioni del male.
Perché la nostra cultura, essendosi bloccata di fronte al tema della libertà, si è alla fine decisa per un determinismo elementare.

Koba. Direi di no, altrimenti Andreoli lo avrebbe dichiarato incapace di intendere e di volere e pericoloso socialmente. Invece gli ha attribuito la libertà di aver voluto uccidere. Ma questa libertà si associa con un inevitabile parziale determinismo. Se non si comprende questo duplice movente dell'azione umana (ambiente e soggetto individuale a cui andrebbe aggiunto anche la casualità) non si può fare nulla se non aspettare una giustizia ultraterrena. Bilancia è un caso esemplare ma esistono tanti tipi di cattiveria, non necessariamente così sanguinosi. Comprendere l'agire umano è il lavoro essenziale per continuare il lavoro verso una società più giusta. Ma una società più giusta non si ottiene dividendo i buoni dai cattivi. Questa distinzione è di per sè stessa paranoide (e cattiva) e priva di ogni realtà.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMKoba. Direi di no, altrimenti Andreoli lo avrebbe dichiarato incapace di intendere e di volere e pericoloso socialmente.

In effetti Andreoli, quale Perito della difesa,  chiese per Bilancia l'infermità mentale; solo che non la ottenne.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMSe non si comprende questo duplice movente dell'azione umana (ambiente e soggetto individuale a cui andrebbe aggiunto anche la casualità) non si può fare nulla se non aspettare una giustizia ultraterrena.

E questo è il compito della Psichiatria, di cui Andreoli è uno stimabilissimo e umanissimo Operatore, che infatti non ha mai negato (come tutti i suoi più illustri Colleghi) che <la scelta del male> (anche il più efferato) possa ben essere agita da persone assolutamente sane di mente. (Basti pensare, d'altronde, alle sette di <satanisti>).
Con ciò escludendo categoricamente che la malattia mentale, da un lato, possa essere sempre e solo il prodotto di un <determinismo organico> ; ma anche chiaramente escludendo, dall'altro lato, che il crimine più o meno efferato possa essere a propria volta determinato sempre e solo dalla malattia mentale.
Poi (a mio vedere) lui è molto molto molto incline alla giustificante socio-esperienziale della malattia mentale, e questo è altro discorso..
Ma non possiamo confondere piani diversi.
Un conto è porsi il problema della sussistenza o meno di una malattia psichiatrica : per la giustizia è essenziale stabilire se un delitto sia stato commesso nella vera scienza e coscienza di commetterlo, o se chi l'ha commesso fosse mentalmente e clinicamente  devastato e agisse forze totalmente al di fuori del proprio controllo.
Tutt'altro conto è porsi il problema delle <cause> della malattia mentale.

Tornando al caso Bilancia : non ho letto il  testo di Andreoli  che citavi e per la verità non conoscevo la storia personale di Bilancia, ma...non trovo nulla da eccepire alla diagnosi di Andreoli, che... pur avendo dinanzi un Bilancia di notevole intelligenza...matura l'idea che questa intelligenza sia stata letteralmente seviziata e storpiata sul nascere da fattori di gravità immensa.
E infatti Andreoli, ripeto, ne supporta e perora la dichiarazione di infermità mentale, ma dichiararla spetta ai Giudici, che non hanno ritenuto di dichiararla.

Citazione di: Jacopus il 06 Maggio 2023, 17:37:19 PMMa una società più giusta non si ottiene dividendo i buoni dai cattivi. Questa distinzione è di per sè stessa paranoide (e cattiva) e priva di ogni realtà.

Andreoli , più che correttamente, si autoesclude da ogni forma di <giudizio> che non sia quello strettamente clinico: è suo il dire "non compete a me fare Giustizia, e rispetto chi ha il dovere professionale di farla".
Non confonde affatto i due piani di cui parlavo sopra.
Purtroppo chi è chiamato a garantire Giustizia, invece, deve farlo.
E per farlo in modo Giusto (almeno secondo il Diritto italiano, che ha fatto Scuola al mondo) ...è imprescindibile sapere se chi ha compiuto una qualunque azione abbia davvero scelto di compierla o se, invece, sia stato necessitato da dinamiche mentali patologiche (e non necessariamente organiche o organicamente rilevabili ad oggi) che lo hanno visto come semplice strumento della propria malattia mentale ingovernabile (o ingovernata).

Non so come definiresti tu, e mi piacerebbe saperlo, le migliaia di casi criminali in cui qualcuno arreca danni ad altri per trarne un qualunque tipo di godimento o profitto "alla faccia" del prossimo.
Io sono abbastanza certa che anche Andreoli li definirebbe <cattivi>, ma dei suoi Colleghi è ormai un coro a riconoscere che il "cattivo" è una realtà (e non una proiezione della vittima o del pubblico, che è una delle tante psico-teorie nefaste dei decenni andati, non suscettibili di alcuna verifica e quindi "infalsificabili" nel senso più tristo del termine).

Faccio notare che in micro-micro-micro-dosi  ciò si realizza anche e persino ogni volta che...qualcuno ti danneggia l'auto parcheggiata e vede bene di sparire senza lasciarti un biglietto, pur di risparmiare il malus in polizza!
O cosa mi dici della <santona> che moltiplica pizze e gnocchi (dopo aver venduto la bottiglietta d'acqua da 50 cl a 2 euro) prendendo per i fondelli e rigirandosi come trottole i creduloni di tutta Italia? (web sempre insostituibile per l'adescamento dei creduloni).
Andiamo alla ricerca dei <traumi infantili> di una quasi sensuale donnina che , con marito co-manager , aveva perfettamente ideato il progetto per fare bella vita e dimenticare i debiti e le sicure difficoltà da cui provengono ?
Andiano alla ricerca dei <traumi infantili> anche per mariti in carriera e quattrinosi (con infanzia aurea e gioventù di rango) che organizzano e compiono in modo (quasi) perfetto l'assassinio della coniuge...solo perchè temono le perdite economiche (a volte anche perdite di prestigio, come nel caso del dermatologo Dr. Cagnoni...che uccise la moglie a bastonate...annoverando tra le abituali sue papaverate in  TV...anche quella sulla "battaglia contro la violenza sulle donne") che deriverebbero da una separazione coniugale che non vogliono, oppure che vogliono perchè ad avere <nuovi orizzonti> sono loro stessi, ma non gli va di pagarne il fio ?

Sintesi : sarà proprio "paranoico" distinguere tra "buoni e cattivi"...o forse non sarà un po' paranoico (e inutilmente buonista) il voler fare di tutt'erbe un  fascio?