Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMPerò la tua metafora sui gatti grigi, senza ironia, è da rivedere.
Al buio tutti i gatti sono neri, non grigi.

Ho preso il notissimo detto nella sua letteralità : se, come da formulazione tramandata,  preferisci "bigi" (che mi suona un po' arcaico) ...sempre <grigi> significa.
Se poi intendevi dire altro, non l'ho capito. 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMAvrei potuto essere io il gaglioffo del Circeo, ma ciò non serve a giustificare né quel gaglioffo, né me quando lo diventassi.
Serve solo ad avere la consapevolezza che all'essere cattivi, anche solo per prudente ipotesi, si può non farne seguire le conseguenze in modo inevitabile.

Ma perchè chiami "consapevolezza" quella che è una postura morale (opzionabile alla pari di mille altre), la quale può apparire molto nobile a livello individuale , mentre sarebbe disastrosa a livello sociale, come disastroso sarebbe colui che volesse "moralmente" imporla al prossimo? 
Qualunque consesso umano ha necessità di REGOLE e altrettanta necessità che siano rispettate e/o FATTE rispettare. 
Nel proprio intimo e PER SE STESSO ciascuno è libero di adottare il maggior grado di indulgenza che ritiene, compreso il "porgere l'altra guancia". 
Ovvio, però,  che nessuna società potrebbe reggersi su questo mantra, e che sarebbe dispotica nel momento in cui - con questo mantra - autorizzasse la giungla degli umanoidi. 

Citazione di: iano il 08 Maggio 2023, 14:59:33 PMBisogna educarsi al bene, perchè il bene non è un dono di natura, e nel far ciò è utile prendere spunto dalle malefatte dei nostri fratelli sfortunati che non hanno ricevuto quella educazione.

Fratelli sfortunati ci sono (era proprio il punto in cui non concordavo con Socrate) e sono non solo quelli che non hanno ricevuto l'educazione al bene, ma addirittura sono stati cresciuti nel degrado più totale  (Bilancia, per esempio), e ancor più lo sono quelli che per ragioni psichiatriche non sono minimamente in grado di comprendere la valenza delle loro azioni, anche quando possono compiere in modo efficace e lineare quelle azioni (la mamma che voleva una vita in vacanza, per esempio). 

Definire "fratelli sfortunati" altri...scusa ma mi suonerebbe come prendermi per i fondelli da sola. 
Sempre evitando i tour iperuranici: vogliamo parlare di persone di potere che hanno saputo gestire magistralmente quanto pervicacemente la loro scalata al potere, magari avendo anche un autorevolissimo "padre spirituale" e ingrossandosi le ginocchia sui banchi di chiesa, per poi gestire quel potere nel modo più manigoldo possibile? 
O devo considerare "fratelli sfortunati" anche i satanisti, che per vocarsi al trionfo del male hanno addirittura necessità di CONOSCERE i principi del bene per poterli profanare in ogni modo? 

Da un punto di vista epistemologico la tesi di Socrate78 è inattaccabile.
Noi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.
La nostra storia affettiva può in alcuni casi spiegare la natura di questo desiderio. Ma la scelta di passare all'atto rimane libera.
Un'infanzia devastante può spiegare l'odio, non la scelta di liberare questo odio in omicidi seriali.

Citazione di: Kobayashi il 08 Maggio 2023, 18:37:32 PMDa un punto di vista epistemologico la tesi di Socrate78 è inattaccabile.
Noi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.
La nostra storia affettiva può in alcuni casi spiegare la natura di questo desiderio. Ma la scelta di passare all'atto rimane libera.
Un'infanzia devastante può spiegare l'odio, non la scelta di liberare questo odio in omicidi seriali.

Ma la decisione di non assecondarlo, non avviene forse perché è predominante un altro desiderio?

Citazione di: Kobayashi il 08 Maggio 2023, 18:37:32 PMNoi non siamo qualificati dal nostro desiderio, non siamo responsabili di esso.
Ma per quanto esso sia potente possiamo sempre decidere se assecondarlo oppure no.

Non è sempre così, e non è mai così nel disturbo mentale (vero).

Classico da manuale potrebbe essere il caso dello psicotico grave che uccide seguendo il <comando delle voci> che sono sue allucinazioni.
Ma molto più frequente (e fortunatamente assai meno grave) è il caso del "solo" nevrotico affetto da disturbo ossessivo compulsivo : se non osserva i suoi <rituali> entra in panico totale, ma li osserva sentendosi assurdo e potendo arrivare a detestarsi per questo, e sapendo razionalmente di essere <fuori> e vergognandosi per questo.
Non asseconda un proprio desiderio, bensì ossequia una esigenza che lui stesso vive come imposizione di matrice ignota, ma cogente.

@ bobmax
Non credo che la consapevolezza del male (delle conseguenze distruttive di una propria azione) possa essere considerata come un desiderio vero e proprio di bene.

@ Claudia K.
Naturalmente mi riferivo a persone capaci di intendere e volere.
Il nevrotico compulsivo si abbandona ai suoi rituali perché sa che essi, per quanto stupidi e vergognosi, non danneggiano nessuno. Se il rituale fosse invece quello, prima di uscire di casa, di incatenare la madre anziana al letto, probabilmente cambierebbe rituale o cercherebbe di trattenersi. Se dovesse invece abbandonarsi ad esso il giudizio non dovrebbe essere "sì ha sbagliato però è malato", ma quello che riguarderebbe qualsiasi altra persona: "ha commesso un atto malvagio e pagherà con il carcere".

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AM@ bobmax
Non credo che la consapevolezza del male (delle conseguenze distruttive di una propria azione) possa essere considerata come un desiderio vero e proprio di bene.

Ritengo che la consapevolezza non influisca sulle nostre scelte.
Non scelgo in funzione di ciò che so, ma di ciò che io sono.
È ciò che sono a determinare le mie scelte, non ciò che conosco.

Perciò la consapevolezza del male non determina direttamente il mio agire attuale. Tuttavia, mi lacera.

In quanto non mi riconosco più in me stesso. Rifiuto me stesso.
Perché sono ciò che non dovrei essere.
Mi riconosco come un non essere.

E qui il sipario potrebbe calare.
Almeno che avvenga l'impossibile: il passare dal non essere all'essere.

Siccome nessuno di noi sa bene quello che ha di potenzialmente "cattivo",è bene stia lontano da gente evidentemente str ..a e malefica perchè,in loro compagnia,quell'aspetto di noi dispiega la sua potenzialità distruttiva.

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AMIl nevrotico compulsivo si abbandona ai suoi rituali perché sa che essi, per quanto stupidi e vergognosi, non danneggiano nessuno. Se il rituale fosse invece quello, prima di uscire di casa, di incatenare la madre anziana al letto, probabilmente cambierebbe rituale o cercherebbe di trattenersi. Se dovesse invece abbandonarsi ad esso il giudizio non dovrebbe essere "sì ha sbagliato però è malato", ma quello che riguarderebbe qualsiasi altra persona: "ha commesso un atto malvagio e pagherà con il carcere".

Non mi torna. 
Per niente, mi torna.

Citazione di: Kobayashi il 09 Maggio 2023, 07:14:06 AMNaturalmente mi riferivo a persone capaci di intendere e volere.

Il focus è proprio questo. 
Dinanzi ad ogni danno ingiusto il Diritto esercita due funzioni : quella di garantire ristoro all'ingiustamente danneggiato, e quella di punire e rieducare, attraverso la pena, la volontà malevola, se e quando questa c'è. 
Non avrebbe alcun senso punire una volontà malevola che non c'è, malgrado atto dannoso e ingiusto. Anzi: sarebbe profondamente ingiusto, poichè in tal caso si andrebbe a punire nell'agente una <volontà malevola> che, pur agita e pur essendo pesantemente dannosa, non è affatto stata scelta dall'agente, bensì ad egli stesso è stata imposta dalla patologia di cui è vittima. 
Di qui l'arduo compito di Giustizia e Psichiatria nel doveroso discernimento, che non è sempre agevole, ma che - dal mio punto di vista - viene già falsato ogni volta che entrambe si focalizzano sulla congruenza di progettazione ed esecuzione dell'atto dannoso, senza curarsi del fatto che esse si collochino in quella <visione globale> dell'agente che è tutta uno sconquasso conclamato sullo stesso piano logico che psichiatria e giustizia ipervalutano, relazionandolo SOLO al gesto dannoso. 
Il caso della madre che ha fatto  morire di stenti la figlia di un anno perchè agognava <una vita in vacanza> è proprio da manuale : c'è bisogno di forbite perizie per essere certi che questa donna fosse talmente fuori da aver saputo perfettamente progettare e realizzare UN fatto, senza avere la minima capacità di valutare e progettare l'insieme a cui - nella follìa - agognava, e anzi così procurandosi una certissima <vita in galera> ? 
E nulla cambia anche nei tanti casi di madri infanticide, anche quando le loro capacità sono state tali da ordire pure un programmino accessorio (e mal riuscito) per autoproteggersi e tentare di farla franca. Come sempre: il singolo fatto dannoso è stato compiuto in totale efficienza e lucidità operativa, ma...la loro <visione d'insieme> dov'era? 
Aggiungiamo che in molti casi si trattava di mamme apparentemente molto attente e amorevoli, se non addirittura morbose e gelose dei propri figli... Cosa che vale anche per i padri che hanno ucciso i propri bambini (sto pensando alla manager italiana che perse le due gemelline per il "dispetto" dell'ex marito ingegnere e suicida). 
Le costanti sono sempre le stesse : il singolo gesto è progettato e compiuto in tutta logica e congruenza...solo che si inserisce in una <visione d'insieme> dell'agente che...è priva di ogni logica o addirttura realizza una logica opposta a quella perseguita con quel  singolo gesto criminale. O meglio, per farmi intendere : tra tutti i casi che mi vengono in mente...quello più <logico> è quello del padre ingegnere che si suicida dopo la soppressione delle gemelline. Ma chi ha ucciso i propri figli e pensava di <godersela>...ma quante tonnellate di Logica ha bypassato, in danno dei propri figli e anche di se stesso/a ?  Come si può solo ipotizzare che sia <capace di intendere e volere> , piuttosto che aver <voluto> un qualcosa di irrimediabile di cui NON ha <inteso> nulla di nulla ? 
Stesso dicasi per i serial killer. 
Certo non mi viene da dire la stessa cosa per l'uomo di potere o per il manigoldo che compie reati perfettamente funzionali al progetto "la mia vita e/o un mio gusto valgono più della vita di chiunque" e che magari è asceso in carriera o in  politica ingannando il prossimo su programmi "socio-etici" che conosce perfettamente e di cui parla sempre, usandoli solo come esche per creduloni. 

Secondo me (mia personale opinione) anche in caso di conclamata psicosi può esserci un minimo margine per il libero arbitrio. Ad esempio una persona che sente le voci nella sua testa che le ordinerebbero di fare azioni criminali o comunque insensate, potrebbe anche dentro di sé decidere che quelle voci non siano da ascoltare, magari pensando che vengano dal demonio oppure appunto che consiglino il male e che siano false. Non è impossibile forse? Oppure anche uno psicotico che elabora un delirio persecutorio e vede gli altri come nemici potrebbe mantenere nella follia comunque una certa lucidità e fingere una calma apparente per poi attaccare gli altri perché così sono più vulnerabili, in questo caso nella follia ci sarebbe anche malvagità e quindi un certo grado di malizia e di colpa, non trovate?

Citazione di: Socrate78 il 10 Maggio 2023, 20:29:38 PMSecondo me (mia personale opinione) anche in caso di conclamata psicosi può esserci un minimo margine per il libero arbitrio. Ad esempio una persona che sente le voci nella sua testa che le ordinerebbero di fare azioni criminali o comunque insensate, potrebbe anche dentro di sé decidere che quelle voci non siano da ascoltare, magari pensando che vengano dal demonio oppure appunto che consiglino il male e che siano false. Non è impossibile forse? Oppure anche uno psicotico che elabora un delirio persecutorio e vede gli altri come nemici potrebbe mantenere nella follia comunque una certa lucidità e fingere una calma apparente per poi attaccare gli altri perché così sono più vulnerabili, in questo caso nella follia ci sarebbe anche malvagità e quindi un certo grado di malizia e di colpa, non trovate?

Non trovo, perchè tu consideri il disturbato mentale come colui che...può ragionare e scegliere come se disturbato non fosse (!) , mentre il disturbato mentale (quello vero) è proprio ed esattamente quello che vive un labirinto . 
E' quello che la <visione d'insieme> che per tua fortuna hai tu, NON ce l'ha. 

Di fatto molte persone che soffrono di schizofrenia a un certo punto imparano a convivere con le proprie allucinazioni, non prendendole più sul serio, potendo iniziare così una vita quasi normale.
Esempio: John Forbes Nash, matematico geniale.

Citazione di: Kobayashi il 11 Maggio 2023, 07:40:05 AMDi fatto molte persone che soffrono di schizofrenia a un certo punto imparano a convivere con le proprie allucinazioni, non prendendole più sul serio, potendo iniziare così una vita quasi normale.
Esempio: John Forbes Nash, matematico geniale.

Nel momento in cui uno psicotico sapesse relativizzare le proprie allucinazioni...vorrebbe dire che è guarito. Quindi non sarebbe più psicotico. (E non ne conosco casi)

Nash, che a me risuti, fu solo uno dei tanti casi di diagnosi di schizofrenia...incolpevolmente  errata. Nel senso che all'epoca della sua diagnosi non era stato ancora definito il totalmente diverso quadro autistico, nè il suo segmento <ad alta funzionalità>, che è invece quello che gli sarebbe diagnosticato oggi, e che è comune a molti scienziati. 

Detto che ho letto con attenzione i post di chi ne sa molto piu' di me , tirando le somme a livello di rapporto "crimine vs. societa'" non capisco perché si debba distinguere l'incapacita' ecc ecc.  A maggior ragione la pericolosita' sociale di chi compie atti delittuosi "senza rendersene conto" dovrebbe essere tenuta in considerazione. E' una aggravante , non una attenuante. Altro discorso sarebbe se tale individuo vivesse da eremita autosufficiente , ma a questo punto il problema non si porrebbe.

@ Claudia K
Direi che si guarisce quando il sintomo scompare, non quando si riesce a convivere con esso.
Per cui fino a quando "sento le voci" sono malato, ma abbandonarsi ad esse oppure no può essere una scelta che spesso ha a che fare, per quanto assurdo possa sembrare, con il piacere (tant'è che dopo il delirio, quando si inizia a fare ritorno alla realtà, si vive una tristezza immensa, terribile).

Nash aveva tutti i sintomi della schizofrenia paranoide, la diagnosi era corretta, ed è stato per decenni un fantasma. Poi è iniziata la risalita. E nel recupero, da quello che si legge nella sua più nota biografia, ha giocato un ruolo la sua decisione di non credere più a quei messaggi deliranti.