Un ripasso non fa male, ma se quello che hai studiato non ti ha già dato una forma mentis, meglio lasciare stare, e io questa forma mentis, da spendere in sede filosofica ce l'ho.
In una scienza in continua evoluzione dove si alternano ipotesi con pari successo, materia e campi, località e non località, pensare di essere  arrivati al dunque, non è parte della mia forma mentis , perchè ciò derivo dalla storia della scienza.
Una informazione che si trasmette localmente è l'equivalente di una forza che agisce per contatto, negando di fatto l'evoluzione del concetto di forza.
Due palle da biliardo che si scontrano non entrano mai in contatto, a meno che non possiedano un confine ben definito come una sfera, negando che sia la forza elettrica agente con l'intermediazione di un campo immateriale a determinare la loro reciproca repulsione.
Non è tanto che ciò in effetti non lo si possa negare, ma è che affermarlo significa essere rimasti ai tempi delle perfette forme platoniche, concezione filosofica rispettabile, ma che tendo, senza offesa, a considerare ingenua ai giorni nostri, e che comunque non ha niente a che spartire con la meccanica quantistica perchè le sue particelle, non avendo posizione definita, del concetto di particella sono un evoluzione, come un evoluzione del concetto di forza è quella forza che non agisce localmente.
Ora io ammetto che tu possa prendere a riferimento una precisa teoria scientifica, non importa se vecchia o nuova e quanto a me possa apparire soggettivamente ingenuo ripescare, se vetusta,, ed applicarla ai fenomeni della coscienza, ma non ammetto che tu spazi da una teoria all'altra chiamando in tale improprio modo la scienza a testimoniare le tue teorie, perchè possedendo ogni teoria i suoi assiomi, ciò di fatto equivale a spaziare a convenienza fra un assioma e l'altro.

Non tutti i dialoghi sono proficui.

I dettagli su cui insisti per me sono piuttosto off topic perché le affermazioni su cui mi sono basato non fanno appello alla meccanica quantistica, avevo solo evidenziato una somiglianza, si può anche non menzionare affatto la meccanica quantistica e limitarsi a dire che la coscienza non è spiegabile con la sola idea di interazione meccanica classica, che ovviamente apre le porte a qualsiasi orizzonte e non sto dicendo nulla di conclusivo, semmai è un piccolo punto di partenza.

Mi baso maggiormente su fatti esperibili in prima persona ed un'idea molto molto radicata nelle scienze e nella teoria dell'informazione per cui le informazioni hanno bisogno di una forma fisica per sussistere. E ovviamente le forme sono localizzate e richiedono una interazione locale. Rimanendo in una sola teoria fisica, quella classica, a me continua a risultare piuttosto ovvio dedurre che la coscienza mostra elementi non spiegabili all'interno di quella teoria. Non ho idea di quale altra concezione della realtà possa anche solo essere compatibile con il fenomeno della coscienza, sono persino scettico che mai la troveremo.

A me non pare di commettere errori storici, mescoltare teorie, scegliere dogmi arbitrati, ma pazienza, credo che non ci capiamo, succede spesso, non è un problema. Non è nemmeno nulla di così importante quanto volevo dire, siamo più nell'ambito del passatempo, quindi se l'interazione non è proficua non ha proprio senso insistere, diventa solo una perdita di tempo per entrambi.

Ah, si tratta di un passatempo...

Sarebbe stato meglio dirlo subito allora. Non avrei perso tempo.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 17 Agosto 2024, 14:55:19 PMnon ha proprio senso insistere, diventa solo una perdita di tempo per entrambi.

Va bene , ma ovviamente nulla di personale, e inoltre ammetto che il mio comportamento è stato mosso da un pregiudizio derivato dall'esperienza che abbiamo sul forum con chi vi arriva con una sua teoria preconfezionata sulla quale ha investito magari molto del suo tempo, costituendo ciò comprensibilmente una inerzia al recepimento di critiche, per cui la discussione nemmeno parte che già si è fermata.
 Peccato perchè nei tuoi post era evidente l'amore per il pensiero ,  cosa che non si può dire per tutti.
Comunque è stato un piacere.

Leggendo il blog mi è apparso sullo "schermo degli eventi" quanto segue:

"Ci son più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia."

Il mio invito ad un approccio più fenomenologico deriva proprio dalla difficoltà di produrne uno ontologicamente soddisfacente.

La fenomenologia psichica rientra in quegli eventi che si fanno un baffo pure della sovrapposizione di stati quantistici e non c'è idiota artificiale (IA), grondante di tecnoscienza quantistica, che possa simulare, per quanto la dissimulazione sia abbondante tra cielo e terra, la "sovrapposizione di stati" di una coscienza animale.

Il blog denota molta scienza rielaborata, ma sospetto che Amleto abbia ragione anche in questo caso, e non rimanga spazio altro che per un legittimo passatempo, con eventuali follower al seguito.

Dico la mia. Credo che non ci sia alcun nesso fra meccanica quantistica e coscienza. Non capisco perchè la meccanica quantistica venga messa dapertutto come il prezzemolo. Sembra quasi che sia diventato una sorta di sostituto tecnologico della divinità. Non conosco affatto la meccanica quantistica, ma conosco da autodidatta, la neurobiologia (come qualche povero forumista ha dovuto constatare di persona). E la neurobiologia, quella dura, fatta di FMRi, di misurazione dei neurotrasmettitori e di studio del sistema nervoso centrale, non si è mai sognata di fare un tale accostamento. So che vi sono anche dei libri che sostengono questo abbinamento, ma sono nettamente minoritari, rispetto alla neurobiologia "mainstream". Ovvio che se anche in questo campo, cerchiamo la verità negli scantinati dei complottisti, allora tutto è possibile, anche il connubbio coscienza e MQ.

L'interpretazione di coscienza che mi è sembrata più interessante è questa: 
 https://www.raffaellocortina.it/scheda-libro/georg-northoff/la-neurofilosofia-e-la-mente-sana-9788832850666-2914.html

Ovvio che mi sono anche ampiamente abbeverato fra i neuroscienziati americani o naturalizzati americani (Damasio è nato in Portogallo, Van der Kolk in Olanda, ad esempio, ma entrambi, guarda caso, hanno trovato spazio per le loro ricerche in USA, chissà, forse i tanto vituperati USA sanno almeno riconoscere il merito). Le loro ricerche, con le debite differenze suggeriscono che la coscienza e il cervello siano inestricabilmente connessi con il corpo. Non a caso un mezzo milione di neuroni si sono "accasati" nel sistema digerente (sistema nervoso enterico).
L'anima, insomma, seconda questa allegra congrega è un pò meno eterea e più collegata con il nostro corpaccione e i suoi borborigmi (non a caso un famoso libro di Damasio si intitola L'errore di Cartesio).
E' ovvio che la coscienza sia un concetto complesso, che è stato anche definito  il Problema difficile della coscienza e pertanto continueremo a parlarne così come altri nodi fondamentali della vita umana (pensiamo al libero arbitrio, all'etica, alla tecnologia, al potere). Ma dobbiamo anche essere speranzosi che un concetto un pò più chiaro si faccia luce e da questo versante sono stati fondamentali gli sviluppi della genetica, delle neuroscienze e della etologia.

(https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_difficile_della_coscienza)

Secondo me se parliamo di coscienza partendo dall'apice della sua evoluzione, cioè dalla coscienza umana, solo perchè di quella abbiamo esperienza, significa non giungere a nulla.
Possiamo quindi partire da ciò che distingue l'essere vivente dalla materia, per cui ciò che gli succede diventa causa di ciò che gli succederà entro un tempo non definibile, come invece succede alla materia, da cui la imprevedibilità del suo agire.
E' uno schema meccanicistico, ma non assimilabile ad un orologio, perchè indeterminabile, seppur fosse determinato.
Un modo di partire da qualcosa che conosciamo più che di affermare che la vita sia meccanica.
Per semplicità dovremmo attribuire quindi coscienza ad ogni essere vivente, se pur in diversa misura, siccome ogni essere presumibilmente possiede memoria che si fà causa attraverso la coscienza.
Di problemi impossibili da risolvere ne abbiamo già risolti, e risolvendoli ci siamo riguardati in modo nuovo, traguardando allo stesso tempo un mondo nuovo, per cui riuscirsi a riguardare in modo nuovo, ciò a cui la filosofia può contribuire,  può essere l'inizio della soluzione.

Io non riesco a immaginare una memoria che non si faccia causa in qualche modo, e la coscienza è questo modo.
Così funzionano gli esseri viventi con un meccanismo presumibilmente semplice che può complicarsi quanto si vuole, e che nella misura in cui meccanicamente lo descriviamo possiamo provare a replicarlo in una macchina che non è noi, ma una macchina con cui possiamo confrontarci, e in questo confronto crescere.

Se costruiamo una macchina intelligente, essa è intelligente per modo di dire, perchè per costruire una macchina davvero intelligente dovremmo sapere cosa sia l'intelligenza, mentre su essa possiamo solo fare ipotesi, e su esse costruire la macchina.
Però una volta costruita la macchina con essa possiamo confrontarci, e Turing ci ha suggerito come farlo.
Ma al di là di come pensiamo di farlo c'è un confronto di fatto che dà dei risultati osservabili.
Il confronto diretto alla Turing non ha dato risultati, ma di fatto possiamo osservare che quanto più deleghiamo la nostra intelligenza alla macchina, tanto più possiamo dire la macchina intelligente, o viceversa la macchina è tanto più intelligente quanto più noi ci ''instupidiamo'', avendo delegato ad essa la nostra intelligenza.
Se però abbiamo potuto delegargliela è perchè la macchina è davvero intelligente, e in questo modo indiretto abbiamo da un lato la conferma che la macchina è intelligente, e dall'altro veniamo a sapere che questa intelligenza di cui ci glorifichiamo non è poi questa gran cosa, se pure una macchina può avercela.
Succederà così anche con la coscienza, oppure mentre ne parliamo sta già succedendo?
Infatti se la coscienza ha a che fare col porre attenzione alle cose, questa capacità di concentrazione sembra che sia in continua diminuzione.
Le soluzioni a problemi ''impossibili'' non arrivano mai prendendoli di petto, ma in un modo sempre inatteso, perchè quando li prendiamo di petto mandiamo avanti i nostri pregiudizi, mentre è più facile che la soluzione arrivi quando pensiamo ad altro,  quando cioè  ci distraiamo  dai nostri pregiudizi.
Proviamo allora a iniziare a pensare, per risolvere il problema della coscienza, che non sia poi questa gran cosa, togliendoci un altra medaglia dal petto, dopo quella dell'intelligenza, senza aspettare che sia una macchina a togliercela, perchè almeno questa è una cosa che una macchina non potrà mai fare da sola.

Secondo me Iano, intelligenza non è sinonimo di coscienza, come del resto hai sotto inteso anche tu dicendo che anche gli animali possono avere coscienza. Le macchine calcolatrici, citando Eco, sono delle stupide velocissime. La caratteristica della nostra coscienza è di non accontentarci della velocità e dei premi per il miglior risolutore di enigmi matematici. La nostra coscienza è soprattutto quella che ci ha insegnato, un fatidico giorno, magari all'ombra delle piramidi o durante una passeggiata fra i giardini di Babilonia, a domandarci il perché della vita e a creare storielle come quella di Sileno e re Mida. La nostra coscienza ha a che fare con quella metafora che ho usato spesso del barone di Munchausen, che per volare si tirò su dal suo stesso codino. Abbiamo fatto la stessa cosa e questa coscienza è sbocciata con le sue gioie e i suoi dolori. Una coscienza che abita dentro di noi ma anche fuori, nella relazione che abbiamo con gli altri esseri coscienti. In questo momento, ad esempio, la mia coscienza è dentro di me ma anche nel rapporto di queste parole con chi le leggerà. Penso che solo le divinità possono avere una coscienza indipendentemente dagli altri. Coscienza che è pertanto contemporaneamente, memoria autobiografica, rappresentazione del sè verso gli altri, flusso continuo di neuro trasmettitori che modulano la nostra esperienza con il mondo, ma che è anche collegata con la certezza di essere stati amati, principalmente dai nostri genitori. Senza quell'amore, avremo una coscienza deteriorata, ferita, bidimensionale. Non tutte le coscienze sono uguali. C'è chi vive con meno consapevolezza o con delle ferite interiori che li obbliga a scelte non ponderate e chi invece ha una profondità di sguardo che lo pone ad un livello di conoscenza di sè più elevato. In ogni caso, per farla breve la coscienza nasce dall'interazione fra un snc molto complesso e la cultura, che è stato appunto il "codino del barone di Munchausen".

Aggiungo che il cervello non è un Computer. Ripeto, il cervello umano non è un computer. Ciò perché, ancora una volta semplificando, abbiamo due emisferi specializzati, quello sinistro è più simile ad un computer, perché è abile a classificare, a giudicare e a sezionare i problemi per risolverli. È un ottima struttura cognitiva votata allo scopo, attraverso un pensiero che distingue e razionalizza. Ma c'è anche l'emisfero destro che è quello emotivo, che sente le connessioni fra tutte le cose, animate ed inanimate, che ti fa mettere nei panni degli altri e ti fa dire (specialmente da bambino): perché io sono io? La coscienza ha un bel daffare per restare in bilico fra questo due emisferi eppure vi riesce benissimo, forse anche aiutata dal fatto che i nostri neuroni sono sempre gli stessi, mentre, ad esempio, le cellule della pelle le cambiamo tutte nel giro di quattro-cinque giorni.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 21:54:23 PMIn ogni caso, per farla breve la coscienza nasce dall'interazione fra un snc molto complesso e la cultura, che è stato appunto il "codino del barone di Munchausen".

Il problema è che come dicevo partire dalla complessità equivale ad escludere di volersi togliere la medaglia dal petto, cioè non voler rinunciare alla meraviglia che proviamo di fronte alla nostra esistenza, magari per timore che tolta la medaglia dietro non vi sia nulla.
Io resto convinto che un osservatore non può osservarsi, e perciò nella misura in cui crede di osservarsi, di avere coscienza di se in generale, non sta in effetti osservando la sua essenza.
Cioè, l'autocoscienza è una illusione, essendo una contraddizione in termini.
Possiamo solo prendere coscienza di ciò che essenzialmente non siamo, seppur credevamo di esserlo.
Ora io capisco bene che se fosse vero quello che dico, c'è n'è abbastanza per considerare la conoscenza come cosa pericolosa da cui fuggire, ma su questo è da millenni che i saggi ci mettono in guardia senza che ciò sia valso a nulla, segno che la conoscenza, l'intelligenza, la coscienza, sono nella natura, fosse anche solo accessoria, dell'essere vivente, per non farla troppo complicata appendendocele all'umano petto come  medaglie di esclusività.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 22:06:38 PMAggiungo che il cervello non è un Computer. Ripeto, il cervello umano non è un computer. Ciò perché, ancora una volta semplificando, abbiamo due emisferi specializzati, quello sinistro è più simile ad un computer, perché è abile a classificare, a giudicare e a sezionare i problemi per risolverli. È un ottima struttura cognitiva votata allo scopo, attraverso un pensiero che distingue e razionalizza. Ma c'è anche l'emisfero destro che è quello emotivo, che sente le connessioni fra tutte le cose, animate ed inanimate, che ti fa mettere nei panni degli altri e ti fa dire (specialmente da bambino): perché io sono io? La coscienza ha un bel daffare per restare in bilico fra questo due emisferi eppure vi riesce benissimo, forse anche aiutata dal fatto che i nostri neuroni sono sempre gli stessi, mentre, ad esempio, le cellule della pelle le cambiamo tutte nel giro di quattro-cinque giorni.

Ma un cervello che in parte è un computer e in parte non lo è, è un computer oppure non lo è?
Sapremo con buona certezza quale parte lo è quando la vedremo atrofizzarsi nella misura in cui ci sarà stato possibile delegarla a un computer.
Non è bello da dire, e devo usare una buona dose di cinismo per farlo, cercando di prevenire in tal modo le tue critiche. Per dirlo devo in effetti tacitare la parte emotiva del mio cervello, e non è facile.
Io penso con la testa, sede del cervello, ma non mi sorprendo di sapere che abbiamo un cervello anche nella pancia, se è vero che una volta gli uomini credevano di pensare col fegato.

La complessità del nostro Snc non la intendo come una medaglia ma come un dato oggettivo. Non esiste in natura un altro cervello che assorbe il 15/20 per cento dell'energia metabolizzata da quell'organismo. Non la vedo come un vanto ma come una scommessa evolutiva. Fra le innumerevoli scommesse c'è stata anche quella che ci ha dotato di questo ingombrante organo invece di più gestibili zanne o di una pelle impenetrabile come quella del coccodrillo. A pensarci bene una bella corazza portatile è un bel superpotere. Sembra però che il nostro cervello sia migliore, visto che siamo diventati "homini lupus". Non sappiamo ancora il finale (magari a sorpresa) ma finora, nel campionato delle specie viventi, siamo di gran lunga n. 1 del Ranking. Forse solo i virus possono competere con noi, grazie alla loro velocissima trasformabilità. Ma anche loro se la devono vedere con i vaccini, escogitati sempre da lui, da Mr Brain.
Detto questo, per oggettivare la definizione di complessità del cervello, va anche detto che detta complessità comporta anche degli svantaggi. In primo luogo le malattie mentali, ma anche le risorse che necessita per funzionare. Ed anche un terzo svantaggio autoconservativo notevole. La necessità di dormire a lungo, esponendoci così ai predatori (soprattutto quando, per migliaia di anni, non potevamo usufruire di ripari sicuri).

Sul fatto che l'osservatore non può osservare sè stesso hai perfettamente ragione ed è questo il nucleo del "Problema Difficile". Ma resta il fatto che la specie umana è l'unica che riesce a pensare e a farsi domande che riflettono sulla sua natura, compresa questa discussione. La coscienza potrebbe essere rappresentata come una specie di bambola matrioska. La assumi come presente quando le bambole interne riescono a domandarsi il significato delle altre bambole. Un significato "esistenziale". Difficile però stabilire se questo percorso è stato possibile più per "cultura" che per "SNC". Io sono del parere che entrambe hanno contribuito, al pari di altre peculiarità di homo sapiens, come l'andatura eretta, lo sguardo prospettico, il pollice opponibile. Siamo un corpo che inevitabilmente ha una coscienza: ovvero la capacità di domandarsi il perché della vita, il perché della mia vita e di quella degli altri. La coscienza ha a che fare con l'immortalità.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2024, 22:52:02 PMLa coscienza ha a che fare con l'immortalità.

A parte questa frase per me sibillina, concordo col resto. 

CitazioneMa un cervello che in parte è un computer e in parte non lo è, è un computer oppure non lo è?
Sapremo con buona certezza quale parte lo è quando la vedremo atrofizzarsi nella misura in cui ci sarà stato possibile delegarla a un computer.
Non è bello da dire, e devo usare una buona dose di cinismo per farlo, cercando di prevenire in tal modo le tue critiche. Per dirlo devo in effetti tacitare la parte emotiva del mio cervello, e non è facile.

Effettivamente nel caso di ictus che colpiscono una o l'altra parte, assistiamo alla normale gestione delle emozioni ma con l'impossibilità di risolvere problemi semplici oppure di parlare (il linguaggio risiede a sinistra, cosa c'è di più classificatorio?), oppure la capacità di parlare fluentemente ma senza provare emozioni. Ovviamente la distinzione fra i due emisferi è una semplificazione, ma esiste comunque una certa specializzazione fra i due emisferi.
Secondo me non sarà mai possibile una delega ad un computer meccanico. Il computer potrebbe funzionare meglio di un cervello umano solo quando potesse inglobare dei neuroni capaci di neuro trasmettere gli ormoni che ci caratterizzano in quanto specie vivente. Ma i neurotrasmettitori vengono prodotti con la collaborazione di tutto il corpo. Sarà probabilmente più verosimile pensare in un futuro più o meno lontano, a computer meccanici installati nei cervelli umani.