Citazione di: Gyta il 22 Febbraio 2021, 03:32:26 AM

@ doxa & c.

Citazione di: doxa il 08 Aprile 2020, 18:01:04 PML'epidemia suscita il desiderio dell'ordine, della disciplina, sorveglianze e controlli, intensificazione e ramificazione del potere.
(Foucault)

Questo l'hai postato tu!
Ne cogli il senso?

Citazione di: doxa il 22 Febbraio 2021, 08:37:05 AMNo Gyta, non ne colgo il significato. Non so a cosa alludi e cosa c'entra con la risposta che ti ho dato nel precedente post.Per cortesia puoi manifestare meglio la tua opinione ampliandola ? Grazie 

Significa che nelle situazioni di malessere qualunque tipo esse siano la risposta è cercata nella ricerca estrema di un ordine in veste di autorità capace di lenire il senso interiore di smarrimento, non più né meno della medesima rassicurazione che i bambini cercano (in questo caso giustamente) dal genitore, errore gravissimo invece per un adulto che si trova così più o meno velocemente a sostenere quell'autorità capace di soffocare con la forza l'apparente causa del generale malessere, nella ricerca esemplare del caprio espiatorio a comodo di turno. E cosa di più comodo può esserci che quell'individuo o quella massa di individui che politicamente e per zero possesso è sicuro non possano obiettare con voce?

Citazione di: doxa il 21 Febbraio 2021, 08:21:37 AM[..]A volte guardo le ragazze rom e mi fanno pena, perché penso che vorrebbero vivere come le altre ragazze non rom, andare a scuola, divertirsi, flirtare, ma non possono perché vivono in un ambiente sociale opprimente ed escludente, dal quale non possono o difficilmente riescono ad evadere.

D'altronde tu stesso evidenzi il problema dell'ambiente sociale.. ponendo lo sguardo in questa direzione penso puoi ben giungere a comprendere che lo schifo (senza parafrasare) che provi in realtà non è per loro ma per il terrore di sapere che, umani come te, nella medesima situazione, anche a te potrebbe accadere di non avere più armi per combattere una vita ai margini.. Il disgusto che si prova verso l'umanità che viene alienata ha tanti volti.. quello del terrore -terrore all'idea nascosta con violenza dentro di noi, che sì, anche a noi può capitare la medesima sorte bastarda- si trasforma se privo di coscienza in odio.. xenofobia, razzismo, chiamiamolo come ci pare tanto altro non è che risultanza di una paura profonda dì vedere nell'altro ciò che mai vorremmo fosse fatto a noi.. il giungere persino ai peggiori crimini perché ormai la speranza di una reale umanità ci ha totalmente abbandonati.. resta allora perlomeno la sicurezza che il denaro possa coprire la nostra umanità alienata..

Gyta, non sono d'accordo con te. Io non ho lo smarrimento interiore. Saprei bene cosa fare. Costringere i rom a lavorare. Chi delinque deve sapere che subirà la certezza della pena.


Ma quale ricerca del capro espiatorio del malessere generale. I parassiti rom rubano ovunque e si deve subìre in silenzio ? Mi concedi la legittima difesa ?


Ci sono famiglie rom che sono più ricche di te e di me. Si dedicano allo spaccio di droga, all'usura. Formano dei clan che intimoriscono gli abitanti di interi quartieri.


Ti faccio un esempio. Quattro ragazzine ogni giorno vengono arrestate e rilasciate, perché così prevede la legge.  Agiscono nei Comuni di Anzio e Nettuno, località marine in provincia di Roma, che io frequento.

Ecco l'articolo di ieri.
22 febbraio 2021
Tentano di scippare una donna ad Anzio, in quattro fermate dai carabinieri


"Una donna di Anzio, che si è vista circondata da quattro ragazze, tre minori e una maggiorenne, ha gridato aiuto ed ha tentato di difendersi da uno scippo. A sentire le sue grida, mentre camminava in piazza Battisti, proprio sotto il palazzo del comune, oltre ai passanti, anche i carabinieri di Anzio che stavano facendo un pattugliamento di controllo del territorio. I militari hanno fermato le quattro prima che riuscissero a derubare e aggredire la donna e le hanno portate in caserma. Non è la prima volta che le ragazzine vengono segnalate dai cittadini sia di Anzio che di Nettuno, per i tentati scippi soprattutto ai danni di persone anziane e sole, e non è neanche la prima volta che vengono fermate e identica dai carabinieri. Per tre di loro scatterà la segnalazione, l'ennesima, al Tribunale dei minori. La quarta invece, che è maggiorenne e non è al primo colpo messo a segno, è stata arrestata e sarà processata per direttissima. Tutte sono residenti in zona Zodiaco ad Anzio".

No Gyta, non fare voli pindarici. Siccome anch'io potrei trovarmi nella loro stessa situazione debbo accettare che commettano reati e rimangono impuniti ?
 
Sei un seguace di papa Francesco  e dei pauperisti ?

Hai subito dei furti durante la tua vita ? Hai provato cosa significa trovare la casa profanata dai ladri ?

Io non ho nessun terrore di loro, ma sono adirato verso di loro e verso le maggioranze parlamentari del "volemose bene".

Salve. Non capisco certe diatribe su argomenti circa i quali è facilissimo mettersi d'accordo tra persone intelligenti. Rom (o qualsiasi altra minoranza) e delinquenza : Dovremmo essere tutti d'accordo circa il fatto che i delinquenti risultano depositari della facoltà di delinquere (sia che tale facoltà sia vera, cioè frutto di autentico "libero arbitrio", sia che sia falsa, cioè in realtà non facoltativa ma rigidamente - anche se magari remotamente - deterministica).
Ugualmente e per le stesse IDENTICHE ragioni dovremmo essere tutti d'accordo circa il fatto che debbano esistere delle LEGGI individualmente discutibili ma collettivamente indispensabili.........le quali sanzionino le conseguenze di certe LIBERE SCELTE ESISTENZIALI, quali il NOMADISMO, il quale costringe fatalmente ad adottare comportamenti e modalità di sussistenza e profittazione vietati dalle leggi della popolazione STANZIALE.
A Gyta chiedo : ma secondo te il BENE (concetto completamente soggettivo e relativo) deve stare al di sopra delle LEGGI (dettati non oggettivi ed assoluti ma - concedimelo - perlomeno non individualistici)........oppure deve essere subordinato alla LEGGE ?
Se è la LEGGE a dover essere subordinata al BENE, i Giudici che amministrano la Legge, a quali altri Giudici dovrebbero sottostare ?.

C'è qualcuno che non è d'accordo ?  Saluti.

Ciao Viator

Il Bene sta senz'altro sopra qualsiasi legge. Su questo non dovrebbe esserci dubbio alcuno.

Essendo però il Bene la stessa Verità, penso proprio che nessuno possa affermare di conoscerlo compiutamente.

Tuttavia, non è che non conosciamo proprio nulla, riguardo al bene...
Qualcosa percepiamo, e magari in certe situazioni potremmo addirittura sacrificare la nostra vita per ciò che appare essere senz'altro bene.
È uno slancio, una scommessa in cui eterniamo noi stessi, la nostra scelta del bene, costi quello che costi...

Là fuori non vi è niente che possa prevalere su ciò che crediamo bene.
Dobbiamo però crederlo per davvero, senza ombra di dubbio!
E questo non è facile. Perché potremmo ingannarci.

Ma se ne siamo proprio certi... potrebbe giungere Dio a dirci il contrario, non lo ascolteremmo!

Per la semplice ragione che è in gioco la Verità.

Di solito però, se non vogliamo auto ingannarci, ci inoltriamo nel mondo senza certezze granitiche. E con queste certezze instabili affrontiamo il divenire.

Seppur instabili, queste certezze sono però tutto quello che abbiamo. E su di esse ci basiamo. Anche nel decidere cosa fare.

Più una certezza appare solida e più convintamente decidiamo.
Prendendocene... la responsabilità!

Perché la questione, riguardo alla delinquenza, come ad ogni altro ambito in cui siamo chiamati a valutare, è quanto siamo fedeli a ciò che crediamo "vero".
Perché in questa fedeltà si gioca il nostro essere stesso.

Un conto infatti è la crisi esistenziale che rischiamo ogni volta che decidiamo erroneamente, perché credevamo vero ciò che non lo era.

Un altro snobbare queste certezze, che pure abbiamo, per qualche nostro tornaconto. Come il voler apparire buoni, civili, moderni...

Nel primo caso rischiamo l'inferno.

Nel secondo, semplicemente... non siamo.

Salve bobmax. Va bene. Prendo atto del fatto che il Bene - secondo te - deve stare sopra la Legge. Ma se tu stesso ammetti la notevolissima nebbiosità del concetto di bene.............in caso di processo per comportamenti delinquenziali.............come facciamo a giungere ad una sentenza ? Saluti.

Ciao Viator

Il giudice non persegue il bene, in quanto giudice deve seguire le leggi. È lì per quello.

Le leggi possono essere buone o cattive, ma sono leggi!

La questione del Bene prescinde da qualsiasi legge.
Mentre la legge "dovrebbe" derivare dalla ricerca del Bene.

Ma in che senso la legge dovrebbe rispecchiare un'idea di bene?

Donde nasce quest'idea se non da ciò che è considerato vero?

Non dovremmo forse operare affinché le leggi siano il più possibile giuste? E quindi rispecchino la verità?

Qual è lo scopo di una sentenza?
Non è forse di applicare la giustizia?
Ma per stabilire cosa è giusto devo sapere cosa è vero.

Di modo che le leggi dovrebbero il più possibile esprimere ciò che si ritiene vero, ora.

E questo è pure lo sforzo del giudice sincero. Che deve rispettare le leggi ma allo stesso tempo, in quanto uomo, cerca di interpretarle attraverso la propria idea di giusto e di vero.

Ma secondo voi da dove deriva la resistenza tenace delle culture ai cambiamenti che , per  le mutate condizioni, rispetto a quelle in cui sono nate, ci si attenderebbe da esse?
Evidentemente c'è una logica ancora più forte che a me però non appare.
Comprensibile una certa inerzia, ma il caso della resistenza della cultura nomade su un pianeta che ormai dovrebbe apparirgli alieno è un esempio che sorprende.
Non ci può essere dubbio che la nascita di una cultura abbia i suoi buoni motivi.
Ma perché non cambia quando vi sono altrettanti buoni motivi per farlo?
L'esempio eclatante comunque ci dice che questa inerzia apparentemente insensata ai cambiamenti,  delle culture , vale per tutte le culture.
Deve esserci una contropartita a ciò che mi sfugge.
Quale?
E quali sono i motivi che rendono la cultura nomade "esemplare" in tal senso?
Forse il motivo è che una cultura chiusa dentro un confine si può permettere cambiamenti senza perdere comunque identità.
Se la cultura degli Italiani cambia, gli Italiani restano.
Non ci sono più gli Italiani di una volta, ma ci sono ancora.
Ma se cambia la cultura dei Nomadi i Nomadi spariscono.
Potrebbe essere questo il motivo che ne fa' un esempio in negativo?
Quando due culture acquistano differenze così incolmabili non credo neanche che si possa parlare di indifferenza reciproca, perché l'indifferenza si pratica comunque fra pari. Uomini indifferenti ad altri uomini.
Ma quando siamo in presenza di comportamenti così censurabili da una parte e dall'altra, l'unica spiegazione a ciò è che non si considerano gli altri uomini.
Io non credo che si possano commettere crimini contro l'umanità, se non perché quelli non si considerano uomini.

La risposta sta probabilmente nel cambio del punto di vista: siamo noi veterolegalitari o gli zingari più  in sintonia con la cultura, koinè - quelle vere senza retorica - dominanti ?

Puoi spiegare più  estesamente Ipazia? Grazie😊

Citazione di: viator il 23 Febbraio 2021, 15:52:30 PM
[..] secondo te il BENE (concetto completamente soggettivo e relativo) deve stare al di sopra delle LEGGI (dettati non oggettivi ed assoluti ma - concedimelo - perlomeno non individualistici)........oppure deve essere subordinato alla LEGGE ?
Se è la LEGGE a dover essere subordinata al BENE, i Giudici che amministrano la Legge, a quali altri Giudici dovrebbero sottostare ?.

C'è qualcuno che non è d'accordo ? 

Ti rispondo nell'altra discussione perché il tema lì rientra.. ;-)
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/le-cause-delle-attuali-migrazioni/msg49962/#msg49962

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2021, 00:18:35 AM
[..]Ma quando siamo in presenza di comportamenti così censurabili da una parte e dall'altra, l'unica spiegazione a ciò è che non si considerano gli altri uomini.
Io non credo che si possano commettere crimini contro l'umanità, se non perché quelli non si considerano uomini.

Sono pienamente d'accordo!!

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2021, 08:35:38 AM
Puoi spiegare più  estesamente Ipazia? Grazie😊

Gli zingari sono l'archetipo della specie dominante nell'attuale formazione sociale. Archetipo evolutosi in hackers, "vili affaristi" finanziari, mafiosi, migranti clandestini a caccia di welfare altrui, ... Tutti rigorosamente apolidi, globalisti e globalizzati, al di là del bene e del male (perciò il Bene gli fa un baffo).

Siamo noi veterolegalitari i perdenti in questa partita, non loro. Loro che occupano tutto lo spettro del parassitismo antropologico, dai bassifondi all'empireo delle rendite finanziarie. Gli zingari rubano in un mondo il cui i furti più grandi sono legalizzati, riveriti e premiati con premierati politici ed economici. Si astengono dal lavoro in un mondo in cui il lavoro è ridotto ad una faccenda da schiavi, da intoccabili. L'hanno capito perfino i semianalfabeti che migrano per prendersi il welfare gratuitamente dove ci sono ancora fessi che glielo offrono. Gli zingari questo welfare lo sfruttano da sempre e sono i maestri, i maieuti, di un mondo a misura di parassita, non di lavoratore.

Un doveroso pensiero al bellissimo film Parasite di Bong Joon Ho, che ci presenta lo zingaro nella sua forma bassa e alta, comunque dominante.

Citazione di: Ipazia il 24 Febbraio 2021, 15:26:32 PM

Citazione di: iano il 24 Febbraio 2021, 08:35:38 AM
Puoi spiegare più  estesamente Ipazia? Grazie😊

Gli zingari sono l'archetipo della specie dominante nell'attuale formazione sociale. Archetipo evolutosi in hackers, "vili affaristi" finanziari, mafiosi, migranti clandestini a caccia di welfare altrui, ... Tutti rigorosamente apolidi, globalisti e globalizzati, al di là del bene e del male (perciò il Bene gli fa un baffo).

Siamo noi veterolegalitari i perdenti in questa partita, non loro. Loro che occupano tutto lo spettro del parassitismo antropologico, dai bassifondi all'empireo delle rendite finanziarie. Gli zingari rubano in un mondo il cui i furti più grandi sono legalizzati, riveriti e premiati con premierati politici ed economici. Si astengono dal lavoro in un mondo in cui il lavoro è ridotto ad una faccenda da schiavi, da intoccabili. L'hanno capito perfino i semianalfabeti che migrano per prendersi il welfare gratuitamente dove ci sono ancora fessi che glielo offrono. Gli zingari questo welfare lo sfruttano da sempre e sono i maestri, i maieuti, di un mondo a misura di parassita, non di lavoratore.

Un doveroso pensiero al bellissimo film Parasite di Bong Joon Ho, che ci presenta lo zingaro nella sua forma bassa e alta, comunque dominante.

Sai, mi è difficile comprenderti.. da una parte fai discorsi illuminati dall'altra al contempo sostieni posizioni che distruggono quella medesima luce.. Ti rendi conto dei furti legalizzati eppure ti accanisci contro etnie rischiando peraltro citazioni per comportamento xenofobo.. boh..

In qualunque situazione siamo chiamati a decidere, ciò che è in gioco è sempre la verità.

Gli esseri umani sono tutti uguali?

Se rispondiamo di no, allora dobbiamo dire il perché. Definire questa differenza. Che deve essere "vera".
Cioè deve reggersi su un fondamento inoppugnabile. In caso contrario siamo nella falsità.

Se viceversa rispondiamo di sì, allora dovremmo essere conseguenti. Se non lo siamo, cadiamo nell'ipocrisia.

Perché se vi è uguaglianza, allora vi devono pure essere pari diritti e pari doveri.

E in una società il dovere viene prima del diritto.
Perché solo il rispetto dei doveri permette il soddisfacimento dei diritti.
Se così non avviene, la società si frantuma.

Di modo che, chiunque può rivendicare dei diritti solo rispettando i doveri.
E i doveri sono gli stessi per tutti, se vi è uguaglianza!

Rivendicare dei diritti per una minoranza che non rispetta i doveri, è uno sfregio alla verità.

Nella fattispecie, come è possibile che dei genitori mandino dei figli minori a rubare e a chiedere la carità, senza che venga tolta loro la patria potestà?

Eppure proprio questo avviene per gli zingari...
Mentre per altri no. Se capitasse sarebbero tolti loro i figli.

Allora non vi è effettiva uguaglianza?
Oppure è solo ipocrisia?

@Gyta

Un nostro comune profeta diceva che la verità è rivoluzionaria. E in quanto tale rimane indifferente a qualunque citazione, incluse quelle di xenofobia. "Xenofobo" esso stesso, nella società rivoluzionaria che realizzò, fondata sul lavoro, non c'era posto per zingari che volessero continuare a fare gli zingari, in barba a qualsiasi feticismo etnico politicamente corretto.

Citazione
In qualunque situazione siamo chiamati a decidere, ciò che è in gioco è sempre la verità.
Gli esseri umani sono tutti uguali? [..]

E in una società il dovere viene prima del diritto.
Perché solo il rispetto dei doveri permette il soddisfacimento dei diritti.
Se così non avviene, la società si frantuma.
Di modo che, chiunque può rivendicare dei diritti solo rispettando i doveri.
E i doveri sono gli stessi per tutti, se vi è uguaglianza! [..]

Nella fattispecie, come è possibile che dei genitori mandino dei figli minori a rubare e a chiedere la carità, senza che venga tolta loro la patria potestà?
Eppure proprio questo avviene per gli zingari...
Mentre per altri no. Se capitasse sarebbero tolti loro i figli.

Allora non vi è effettiva uguaglianza?
Oppure è solo ipocrisia?

(bobmax)

Con un poco di cinismo e disillusione direi entrambe le cose..
Quanto costa allo stato garantire ai quei minori una vita dignitosa? 
A malapena si occupa degli altri.. quando se ne occupa senza peggiorare le cose..
Il tuo discorso come pure il precedente non fa una grinza..
non fa una grinza nemmeno il dovere che va pari passo al diritto..
il problema si pone quando quel dovere che si vorrebbe rispettare diviene impossibile a rispettarsi..
Non vedo altre strade che non siano quelle della comprensione verso una realtà tanto contradditoria..
Solo il tentativo di comprenderla può portare a quei cambiamenti necessari a compiere quelle scelte individuali che contrastano alla radice le cause di ingiustizia ormai cristallizzate in sistemi.. Ecco perché è ancor più importante nei periodi di fragilità sociale evitare la ricerca di facili estreme risposte dirette ai sintomi.. anziché mirarne le cause..Volutamente sibillina perché la risposta seppure politica non può maturare senza un reale consenso individuale introspettivo.. Non è un problema "piccolo".. è la messa in gioco di tutto il nostro modo di concepire il reale, il senso stesso dell'esistenza.. della nostra (ndividuale) esistenza..

CitazioneMa secondo voi da dove deriva la resistenza tenace delle culture ai cambiamenti che , per  le mutate condizioni, rispetto a quelle in cui sono nate, ci si attenderebbe da esse? [..]
Forse il motivo è che una cultura chiusa dentro un confine si può permettere cambiamenti senza perdere comunque identità.
Se la cultura degli Italiani cambia, gli Italiani restano.
Non ci sono più gli Italiani di una volta, ma ci sono ancora.
Ma se cambia la cultura dei Nomadi i Nomadi spariscono.
Potrebbe essere questo il motivo che ne fa' un esempio in negativo? [..]
(Iano)

(conosco ben poco della cultura zingara..)

Qui si intrecciano da una parte una realtà di uno stato che non è in grado di offrire nulla
dall'altra una etnia traferita in un mondo dove l'unico scambio è concepito in denaro..
il conflitto è talmente forte da portare in emersione troppo spesso i lati peggiori di entrambe..

Citazione@Gyta

Un nostro comune profeta diceva che la verità è rivoluzionaria.
(Ipazia)

Ecco.. fermiamoci qui. In completo accordo. :-)

@Ipazia:
"politically correct" ti prego.. no!! E' il peggiore insulto che puoi farmi ;-D