Credo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica.

Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo.

È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti.
L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni.

È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro:
- la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti;
- nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale;
- dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico.

È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa".

Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti.

In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:17:25 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:32:03 PM....non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico...

È facilissimo per chiunque assumere una prospettiva e mostrarla come obbligatoria, imprescindibile, onnipervasiva. Io posso ritenere che il mondo è tutto fatto di fantasmi ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione senza avere a che fare con i fantasmi; o che il mondo è tutto politica ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione che non sia in fondo un'azione politica; o che tutto è sesso, ecc. ecc. Da questi esempi si evidenzia, o come minimo nasce il sospetto, che chi non riesce ad uscire da una qualsiasi di queste prospettive non è il mondo, ma colui che decide di adottarle come prospettive totalizzanti. In altre parole, mi nasce il sospetto che non è che non si possa uscire dal pensiero metafisico, ma che sei tu a non riuscire ad uscire dal pensiero metafisico.

Come dico sempre la metafisica puoi usarla male o puoi impegnarti ad usarla bene. Ad esempio la scienza stessa si basa sul pensiero metafisico. Secondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.  Può essere d'altronde che come dici tu la mia mente è imprigionata dal linguaggio e potresti benissimo aver ragione    Fin da quando siamo infanti vediamo un mondo fatto di "cose" e "distinzioni" e se vogliamo comunicare non possiamo far altro che parlare di "cose". Eliminando il linguaggio, rimane il Silenzio (su ciò di cui non si può parlare si deve tacere... Ludwig Wittgenstein). Ma il Silenzio - per essere vero Silenzio - è a-concettuale (d'altronde se fosse concettuale potrebbe essere espresso e se potesse essere espresso allora anch'esso cadrebbe nella metafisica). Il Silenzio arriva dove la Ragione - che ripeto pensa in "cose" e "distinzioni", perchè prima di essere sintetica è analitica - non riesce più a dire nulla. Non a caso i grandi filosofi e religiosi dopo un'analisi arrivavano sempre a dire: ecco qui mi fermo perchè ho trovato l'Ineffabile.

Se tu trovi un altro metodo di analisi della realtà che non si basa su "cose", "distinzioni", "nomi" ecc allora credo che ribalteresti il mondo molto di più di quanto hanno fatto Kant, Wittgenstein, Laozi ecc, i quali prima di arrivare al Silenzio hanno parlato in termini di "cose". Se trovi un tale metodo allora tutto il discorso sul Silenzio era sbagliato. Sinceramente ci ho provato e a volte ci provo ancora ma non riesco a liberarmi del linguaggio, della metafisica e del ragionare in modo analitico con cose, oggetti, distinzioni e nomi. Non a caso la scienza si è sviluppata proprio in occidente per la maggior parte dove si è usata sempre la ragione analitica e a differenza che in India non la si vedeva come un altro attaccamento all'inferno dell'esistenza condizionata (samsara).

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 14:52:19 PMCredo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica. Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo. È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti. L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni. È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro: - la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti; - nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale; - dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico. È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa". Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti. In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Concordo con quasi tutto quello che dici. A modo suo però la soggettività può essere anch'essa oggettiva: ti posso d'altronde parlare delle mie esperienze e tu puoi capirne qualcosa. A mio giudizio è una oggettività di tipo diversa che nasce dalla condivisione delle esperienze - che per qualche motivo però rimangono parzialmente ineffabili - proprio come facciamo qui sul forum.

Sul Dalai Lama abbiamo a mio giudizio una visione un po' troppo "incantata" sulla saggezza orientale. Il concetto della rinascita è essenziale nella pratica buddista: se non ci fosse l'"altro mondo (loka)" dopo la morte allora solo chi raggiunge il risveglio si salva e tutto il discorso della moralità oggettiva cadrebbe. Ma come dice lo stesso Dalai Lama è "molto difficile" falsificare la dottrina della rinascita allo stesso modo per cui è impossibile provare che i fantasmi non esistono. D'altronde Buddha era l'unico che conosceva i "lavori del karma" (che ai non-risvegliati sono incomprensibili!) e dunque ci si deve affidare alle sue parole (così come ho fatto ammettere a Sariputra - ti devi fidare di Buddha per dire che tutti i 31 piani di esistenza (loka) sono impermanenti). Tutto il discorso del "non credete..." è simile in verità al "testate tutto, tenete ciò che è buono" di San Paolo. Consiglio questo http://www.roangelo.net/logwitt/logwit35.html

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 14:52:19 PM
Credo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica.

Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo.

È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti.
L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni.

È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro:
- la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti;
- nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale;
- dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico.

È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa".

Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti.

In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Andrei molto cauto nell'accostare la magia all'arte, capisco che tipo di ragionemento poni in atto (assomiglia alla definizione di arte di Walt Whitman) ma il rischio è che si allarghi troppo il cerchio fino alla confusione. Il penserio magico nasce dall'idea che vi sia una sorta di collegamento invisibile tra tutte le cose, il che significa che tirare un filo di una maglia può significare distruggere un palazzo. Questo "strato di realtà" invisibile che collega il tutto, è in effetti quello che tu chiami "il mondo delle interpretazioni". Allo stesso modo in cui la visione metafisica accosta le interpretazioni al fisico, il pensiero magico fa, in una sorta di "metafisica archetipica" (o non espressa). La parte se vogliamo curiosa di ciò è che il pensiero magico sfrutta principalmente delle figure puramente linguistiche per attuarsi, alcune più abusate delle altre. La sinnedoche (parte per il tutto) è una delle più abusate. Non è una novità voodoo quella di prendere dei capelli di una persona, attaccarli su una bambola, e colpire con il malocchio quella stessa persona. Una parte per il tutto. Cosi, come mangiare un cracker, equivale a mangiare il corpo di Cristo. Cosi, come eleggere al governo una persona ricca, trasformerà anche me in una persona ricca. Il pensiero magico è una abitudine umana molto più sottile e ramificata di quanto si possa immaginare pensando solamente si tratti di magia come filtri e pozioni. Ma di strumenti linguistici (interpretazioni) applicati al fisico. Una metafisica  non espressa molto più sottile e difficile da scovare di quanto non si creda.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 11:33:05 AM
Secondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.

Tu senza dubbio sei innocente, leale, ma secondo me non ti rendi conto della gravità delle tue affermazioni, di come esse si prestino all'esercizio delle più opprimenti dittature.

Il metodo di imporre delle costrizioni attraverso il riferimento a ciò che siamo per natura è quello seguito oggi dalla Chiesa Cattolica per stabilire che gli omosessuali non sono persone normali (Catechismo della Chiesa Cattolica, 2357: gli atti di omosessualità "sono contrari alla legge naturale").

Se io stabilisco che un negro, per legge naturale, dev'essere schiavo di un bianco, chi potrà mai smentire un'affermazione del genere? Qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile, perché non esistono criteri per sottoporre a critica l'idea di naturalità.

Non esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Citazione di: InVerno il 29 Gennaio 2017, 12:03:07 PM
Andrei molto cauto nell'accostare la magia all'arte

Non sarei così timoroso, poiché vedo una differenza essenziale: l'arte accetta di sottoporsi alla critica, mentre la magia cerca sempre di sfuggire ad essa.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2017, 12:36:03 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 11:33:05 AMSecondo te si potrebbe parlare di "elettroni", "protoni", "umani", "pianeti" ecc senza partire dal concetto di "ente"? Secondo me no per il semplice fatto che per natura siamo costretti a far così.

Tu senza dubbio sei innocente, leale, ma secondo me non ti rendi conto della gravità delle tue affermazioni, di come esse si prestino all'esercizio delle più opprimenti dittature. Il metodo di imporre delle costrizioni attraverso il riferimento a ciò che siamo per natura è quello seguito oggi dalla Chiesa Cattolica per stabilire che gli omosessuali non sono persone normali (Catechismo della Chiesa Cattolica, 2357: gli atti di omosessualità "sono contrari alla legge naturale"). Se io stabilisco che un negro, per legge naturale, dev'essere schiavo di un bianco, chi potrà mai smentire un'affermazione del genere? Qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile, perché non esistono criteri per sottoporre a critica l'idea di naturalità. Non esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Ti ringrazio Angelo per la descrizione che fai di me (non solo in questo post...). Anche tu mi sembri un sincero ricercatore della verità e ammiro la tua mentalità aperta.

In effetti sì hai ragione ho fatto un'affermazione pesante. Ma ho fatto anche un'affermazione ristretta a un modo di ragionare. Il problema è che il metodo di ragionamento che tu critichi è davvero alla base di tutto il sapere umano. Motivo per cui in quanto esseri umani credo che non potremo "sfuggire" a pensare in tale modo. Concordo con te che qualsiasi riferimento a leggi naturali è infalsificabile eppure mi pare così intrinseco al nostro modo di vivere che prima di abbandonarlo in toto vorrei trovarne un altro migliore. E ci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali -  ma non ci sono riuscito.

Quando affermi sul Catechismo della Chiesa Cattolica sono d'accordo con te. E a mio giudizio un po' di "sano" metodo storico-critico potrebbe far desistere da certe prese di posizoni (o almeno porle in altra maniera...). Ma per collegarsi all'altro thread che hai aperto: questa è una critica che si deve fare all'interno della spiritualità della Chiesa Cattolica stessa.

Come hai già detto tu in altri post la natura e la storia sono piene di violenza, oppressione, ingiustizie e anche però di pace, amore ecc. E secondo me non avere un punto di vista oggettivo su tali cose mi pare anch'esso una cosa sbagliata perchè conduce all'imporabible "tutte le azioni sono lecite". Tuttavia concordo con te che un relativista non potrà mai imporre nulla e per questo motivo lo ritengo mille volte meglio (dovrei dire "infinitamente meglio"?) di uno che al contrario impone la sua verità.  

Secondo me - personalissima opinione - la "Verità" c'è ma nessun uomo la conosce (io no di sicuro), e anche se per assurdo la conoscesse ritengo assolutamente errato imporla, perchè la "Verità" uno la deve scoprire. Nella pratica non c'è davvero differenza tra le nostre due posizioni perchè entraambi non imponiamo nulla, la dittatura invece impone e opprime.

In sintesi pensare che ci sia una "verità assoluta" secondo me non è per niente collegato alla discriminazione, all'odio e alla dittatura. Se c'è una "verità assoluta conoscibile" conta anche l'atteggiamento che si ha con essa e l'atteggiamento che si ha con le altre persone. Secondo me invece tale "verità assoluta" non è conoscibile e perciò non ha alcun senso imporre. Se poi altri lo fanno, beh scelta loro.

P.S. La mia posizione epistemologica è appunto il "fallibilismo", ossia che noi non possiamo che avere una comprensione distorta delle cose. Motivo per cui specialmente quando si tratta di escludere e discriminare ci si dovrebbe conto della nostra limitatezza.

@Inverno,

magia e arte hanno molto in comune. In entrambi i casi c'è il senso di "solennità", di "ciò che è più alto". Ma finisce lì l'analogia. La magia infatti di per sé è nascondere, celare e inoltre è anche imporre. L'arte invece NO.

C'è un modo tuttavia migliore di intendere i riti e la magia (ma a questo punto ha ancora senso chiamarla magia?). Se mastichi l'inglese ti consiglio il link che ho postato alle 11:33 di oggi.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:42:25 PMci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali -  ma non ci sono riuscito.

Mi viene il sospetto che non trovi alternative valide perché cerchi alternative-copia.

Per esempio, se mi serve un'alternativa alla penna, ma mi ostino a pensare che una vera penna deve necessariamente funzionare con inchiostro, non riuscirò mai ad immaginare una matita; tanto meno riuscirò a pensare alla possibilità di scrivere usando un computer. Anzi, mi viene in mente che proprio tantissimi anni fa, quando ancora i computer erano agli inizi, volendo acquistare uno strumento moderno per scrivere, un negoziante mi presentò una "macchina per videoscrittura", qualcosa di simile a un rudimentale computer, ma capace solo di scrivere testi e poi stamparli; mi disse che il testo andava prima scritto per intero solo su schermo e soltanto dopo andava stampato. Non l'acquistai perché non riuscivo ad entrare nella mentalità di scrivere su schermo senza che la scrittura apparisse immediatamente su carta, lettera dopo lettera, come avveniva con le macchine per scrivere meccaniche.

Voglio dire, spesso nel nostro ricercare, in base alle mentalità che ci siamo costruite, poniamo così tanti paletti alle caratteristiche di ciò che ci aspettiamo di scoprire, da rendere a noi stessi praticamente impossibile la scoperta di sistemi nuovi.

Se ti sei abituato a pensare all'essere in modo metafisico e non riesci in alcun modo ad immaginare un farne a meno, non potrai mai scoprire nulla di alternativo, poiché ad ogni ipotesi che ti attraverserà la mente chiederai che essa abbia le stesse caratteristiche fondamentali del pensare metafisico; cioè, ad ogni ipotesi chiederai di non essere altro che una copia del pensare metafisico.

Per esplorare modi diversi di pensare credo sia necessario un po' di spericolatezza, come chi voglia provare a compiere un salto mortale a cavallo di una moto; solo che ad esplorare filosofie non si rischia la vita, come avviene con la moto. Eppure vedo che tanti hanno proprio questa paura, paura perfino di fare solo la prova, anche solo per gioco, a pensare in modi diversi: subito si mettono davanti tutti i pericoli (anarchia, fine del mondo, si salvi chi può, violenza sfrenata, sesso sfrenato, terremoti, guerre mondiali) e rinunciano anche al semplice ipotizzare.

Citazione di: Angelo Cannata il 29 Gennaio 2017, 14:24:27 PM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:42:25 PMci ho provato sinceramente - per quanto siano deboli le mie facoltà intellettuali - ma non ci sono riuscito.

Mi viene il sospetto che non trovi alternative valide perché cerchi alternative-copia. Per esempio, se mi serve un'alternativa alla penna, ma mi ostino a pensare che una vera penna deve necessariamente funzionare con inchiostro, non riuscirò mai ad immaginare una matita; tanto meno riuscirò a pensare alla possibilità di scrivere usando un computer. Anzi, mi viene in mente che proprio tantissimi anni fa, quando ancora i computer erano agli inizi, volendo acquistare uno strumento moderno per scrivere, un negoziante mi presentò una "macchina per videoscrittura", qualcosa di simile a un rudimentale computer, ma capace solo di scrivere testi e poi stamparli; mi disse che il testo andava prima scritto per intero solo su schermo e soltanto dopo andava stampato. Non l'acquistai perché non riuscivo ad entrare nella mentalità di scrivere su schermo senza che la scrittura apparisse immediatamente su carta, lettera dopo lettera, come avveniva con le macchine per scrivere meccaniche. Voglio dire, spesso nel nostro ricercare, in base alle mentalità che ci siamo costruite, poniamo così tanti paletti alle caratteristiche di ciò che ci aspettiamo di scoprire, da rendere a noi stessi praticamente impossibile la scoperta di sistemi nuovi. Se ti sei abituato a pensare all'essere in modo metafisico e non riesci in alcun modo ad immaginare un farne a meno, non potrai mai scoprire nulla di alternativo, poiché ad ogni ipotesi che ti attraverserà la mente chiederai che essa abbia le stesse caratteristiche fondamentali del pensare metafisico; cioè, ad ogni ipotesi chiederai di non essere altro che una copia del pensare metafisico. Per esplorare modi diversi di pensare credo sia necessario un po' di spericolatezza, come chi voglia provare a compiere un salto mortale a cavallo di una moto; solo che ad esplorare filosofie non si rischia la vita, come avviene con la moto. Eppure vedo che tanti hanno proprio questa paura, paura perfino di fare solo la prova, anche solo per gioco, a pensare in modi diversi: subito si mettono davanti tutti i pericoli (anarchia, fine del mondo, si salvi chi può, violenza sfrenata, sesso sfrenato, terremoti, guerre mondiali) e rinunciano anche al semplice ipotizzare.

Angelo - dico sul serio - sei veramente profondo e questa profondità purtroppo può essere molto dolorosa, specialmente se non trovi nessuno che la pensa come te. Ti faccio i complimenti per il coraggio.
Come critica in effetti ci sta. Che ci abbia rinunciato perchè volevo un qualcosa di (troppo) simile? Che lo abbia fatto per paura? Non nego di aver avuto (e di aver ancora) paura. Non nego che tu possa aver ragione, perchè in un forum di filosofia dovei "dimostrarti" che hai torto. Siccome non riesco a fare una cosa simile non ti dirò di certo che hai torto. 

A mio giudizio tuttavia dubitare sempre e non farlo mai sono due estremi. Non dubitare mai è pericoloso perchè conduce al fanatismo mentre dubitare sempre è come navigare nella bonaccia: ti sforzi continuamente e non vai da nessuna parte. Spero che il messaggio sia chiaro.

Per delucidare meglio la questione considera Buddha e Maharavira (fondatore del gianismo). Le loro due dottrine sono diverse, eppure entrambi ti promettono la Liberazione. Certamente Maharavira diceva di essere "onniscente" mentre Buddha in modo simile diceva di conoscere tutto il funzionamento del karma e si ricordava le rinascite. Allo stesso modo Buddha diceva che ogni piano di esistenza (i 31 livelli delle rinascite) erano impermanenti. Affermazione indimostrabile per due motivi: di alcuni noi non possiamo nemmeno avere esperienze e di certo non possiamo dimostrare la loro impermanenza. Di certo Buddha le presentava come verità assolute. Maharavira presentava come realtà assoluta che la jiva (anima) in ognuno di noi era eterna. Buddha non era d'accordo. Quello che in comune avevano era che per loro c'era una verità. Tuttavia entrambi non la imponevano. Ora Buddha poteva dire ai suoi discepoli "insegnate il Dhamma con la forza". Ma non lo hanno fatto. Come vedi Buddha e un dittatore sono conviniti entrambi di possedere la verità ma uno non la impone, l'altro la impone.  

Sul discorso della metafisica: non trovo alternative perchè non riesco a non pensare in termini di "cose", di "questo e quello", di "distinzioni" ecc e la metafisica a livello più basilare è proprio questo. Per fondare un altro tipo completamente nuovo di pensare dovrei smettere di ragionare in questi termini (e guarda a caso per dire ciò sto usando la logica, che si basa sulle distinzioni...).

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:45:45 PM
@Inverno,

magia e arte hanno molto in comune. In entrambi i casi c'è il senso di "solennità", di "ciò che è più alto". Ma finisce lì l'analogia. La magia infatti di per sé è nascondere, celare e inoltre è anche imporre. L'arte invece NO.

C'è un modo tuttavia migliore di intendere i riti e la magia (ma a questo punto ha ancora senso chiamarla magia?). Se mastichi l'inglese ti consiglio il link che ho postato alle 11:33 di oggi.

Grazie per il link è stata una lettura interessante, purtroppo il punto a mio avviso fondamentale è poco approfondito "The most noticeable thing seems to me not merely the similarities but also the differences throughout all these rites [or, rituals, of the fire festivals of Europe]. It is a wide variety of faces with common features that keeps showing in one place and in another. And one would like to draw lines joining the parts that various faces have in common. (RFGB p. 13) "
ovvero se questo tipo di operazione che "one would like to" sia effettivamente lecita, o un'altra e più sofisticata forma di pensiero magico. Come si spiegano queste "facce familiari"? Un riflesso di una logica comune ed incatenante, un caso, un riflesso di un "common ground" esterno, o una semplice correlazione evolutiva-cronologica? Risposta difficile, ma da cui dipende la valdità del metodo. L'intelligenza umana è fondata sull'abilità di riconoscere pattern, schemi, a volte ci lasciamo trasportare da questa abilità e bisogna essere guardinghi.

Ps. Non è vero che la magia è intesa a nascondere, quello penso che possa ritenersi più che altro un "side-effect". La magia è intesa a legare, come dicevano i greci quando scrivevano sulle tavolette di piombo le loro maledizioni "io lego Apeiron affinchè risponda in modo interessante". Re-ligare, nel caso re-ligioso. Intanto vediamo se la mia maledizione verrà ascoltata.

@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita    a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti.

Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti.
In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"?

Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneNon esistono leggi naturali, esistono solo nostre organizzazioni mentali per interpretare ciò che della natura sperimentiamo; chiamare leggi naturali le nostre interpretazioni è un ottimo strumento di potere.

Diciamo che soggettivamente, attraverso la tua esperienza, mentalmente ti sei organizzato nel convincerti, nel persuaderti, che la natura non abbia leggi. Benissimo, rispetto la tua teoria, ci mancherebbe, ma restiamo sempre nella dimensione del secondo me, giacché ci vuole una fede ben solida per credere che questa tua "interpretazione"  sia anche la realtà oggettiva. Quindi, la tua individuale interpretazione teorica, ha la stessa probabilità di essere vera per davvero, quanto quella di chi "interpreta", la personale sperimentazione della natura, come un evidente dimensione di leggi fisiche e metafisiche, materiali e spirituali.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 29 Gennaio 2017, 19:51:49 PM
ci vuole una fede ben solida per credere che questa tua "interpretazione"  sia anche la realtà oggettiva. Quindi, la tua individuale interpretazione teorica, ha la stessa probabilità di essere vera per davvero, quanto quella di chi "interpreta", la personale sperimentazione della natura, come un evidente dimensione di leggi fisiche e metafisiche, materiali e spirituali.

Oggi, in un'altra discussione, ho scritto una risposta che si presta ottimamente anche per questo tuo post: in effetti il relativismo potrebbe essere considerato come nient'altro che un ulteriore tentativo di verità, magari verità più completa, ma sempre verità. Ecco qui di seguito la risposta che avevo dato.

In effetti ogni tanto mi è capitato di pensare che prendere atto del relativismo possa essere considerato nient'altro che ricerca di una verità, che sia aderente a come stanno le cose più di quanto lo è la metafisica. La metafisica trascura il coinvolgimento del soggetto nel processo della conoscenza, mentre invece il relativismo ne tiene conto.

Una volta che però il relativismo approda ad una presa d'atto dell'impossibilità di ogni verità, il relativista si trova a doversi chiedere che senso possa avere il suo sforzo di tener conto della soggettività, visto che esso non può essere motivato dalla ricerca di una verità più completa di quella metafisica.

A questo punto, per me, lo sforzo di tener conto della soggettività, non potendo essere considerato uno sforzo di verità, si può definire come sforzo di realizzare al meglio il nostro essere umani. Non sappiamo esattamente cos'abbia di esclusivo il nostro essere umani; oggi mi sembra che si possa tener conto di una nostra sensazione di poter partecipare attivamente all'evolversi del nostro essere. Si potrebbe chiamare anche sensazione di libertà. L'esistenza della libertà non è dimostrabile, ma mi sembra che la sensazione che ne abbiamo, vera o falsa che sia, valga la pena di essere sfruttata.

Dunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Questa motivazione vale anche per altri atteggiamenti che preferisco ad altri, tra cui la critica e il dubbio ad oltranza: scelgo critica e dubbio perché ogni affermazione di verità mi appare limitante, in quanto, occultamente, nega il suo opposto. Se decido, per esempio di accettare come verità indiscutibile che il sangue umano è rosso, sto automaticamente scoraggiando o perfino vietando alla mia mente di ipotizzare qualcosa di diverso, provare ad effettuare ricerche in proposito, esplorare modi diversi di pensare. Questo scoraggiamento per certi versi è utile, poiché permette di evitare di sprecare tempo in ricerche inutili o già compiute da altri, ma è anche micidiale perché è disonesto quanto alla motivazione. Infatti la metafisica non dice che non serve sprecare tempo in ricerche inutili o già fatte, ma che è meglio non farle, anzi, non si devono proprio fare, perché la verità è quella e tutto ciò che le si oppone è falsità da mettere al bando. Questa è quella che trovo una grave disonestà della metafisica: secondo essa bisogna seguire la verità prestabilita non per economia di risorse, ma perché quella è la verità. Ciò per me è falso, allo stesso modo in cui è falso dire che il sangue è rosso: la verità non è che il sangue è rosso, ma che i risultati di tutte le ricerche compiute finora consigliano di trattare il sangue come oggetto rosso. C'è differenza.

Ho chiamato quest'ultima affermazione "verità" per semplicità di linguaggio, ma, in base a ciò che ho detto prima, preferisco quest'ultima affermazione non perché sia più vera, o più completa, ma solo perché mi dà la sensazione di farmi realizzare meglio, con più completezza e ricchezza, le mie facoltà di cui ho sensazione come essere umano, tra cui la mia facoltà di collaborare liberamente alla mia evoluzione di essere umano.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 16:15:15 PM
dubitare sempre è come navigare nella bonaccia

Sì, un problema che solitamente vedo nascere di fronte al dubitare è il timore della paralisi. Credo che non ci sia motivo di avere questo timore, si tratta di farsi delle idee chiare su cosa vada fondata un'azione umana positiva, una volta che il dubbio è in grado di demolire ogni motivazione di principio.

Queste sono le motivazioni che uso darmi io.

Io agisco anzitutto perché esisto. Non nel senso metafisico, ma nel senso di affermare la mia esistenza, eventualmente anche a scapito di altri. Ciò è senza dubbio violenza e farò di tutto per limitare al massimo tale violenza, ma scelgo anche di non rinunciare al mio essere. Faccio un esempio per chiarire: se io respiro, non posso fare a meno di sottrarre ossigeno all'aria che viene respirata anche da altri. Per eliminare il danno dovrei smettere di respirare. Per eliminare al cento per cento ogni violenza causata su questo mondo dalla mia esistenza, dovrei fare in modo di non esistere, per esempio potrei suicidarmi. Invece scelgo di esistere, a costo di sottrarre ossigeno e molte altre cose al benessere altrui. Accolgo la sfida che mi viene data da questo mondo. Questa mia scelta non ha alcun motivo valido: viene solo dal mio istinto naturale ad esistere, l'istinto scritto nel mio DNA. Accolgo la sfida e cerco di fare in modo che in questo mondo si costruisca pian piano un coesistere meno violento possibile. Oggi mangio carne, forse in futuro diventerò vegetariano. Forse. Oggi no, perché preferisco occuparmi di altre questioni. Non ci si può occupare di tutto. Può essere ipocrisia. Accolgo anche questa sfida. Non è detto che la libertà esista, che esista un bene distinguibile dal male. Accolgo anche quest'altra sfida. Forse un giorno penserò che invece sarebbe stato meglio suicidarmi, per non far soffrire le formiche che devo calpestare ogni giorno per poter camminare. Oggi preferisco uccidere le formiche. Ma l'intenzione di lavorare per un mondo meno violento e meno ipocrita c'è. Ammetto apertamente che quest'intenzione non ha alcun fondamento, è criticabilissima. Appena qualcuno mi mostrerà motivazioni migliori per cui vivere, sarò pronto ad adottarle. Finora nessuno è riuscito a demolire questo mio modo di giustificare il mio vivere, né di propormi alternative migliori. Può darsi che ciò sia dovuto anche alla mia chiusura mentale. Ho intenzione di essere sempre più aperto mentalmente e autocritico. Forse è un'intenzione falsa e ipocrita, ma nessuno finora ha saputo mostrarmi strumenti migliori per superare questo dubbio. Dunque, oggi decido di vivere, agisco, ascolto i miei istinti, cerco di ascoltare anche la mia cultura, il cammino storico mio e del mondo intero; in ogni momento cerco di fare la sintesi, provo a raccogliere tutto e a farne uscire mie azioni, miei scelte, mia vita.
Ecco, con questo criterio vivo quotidianamente, nonostante il mio dubitare al cento per cento su tutto e su tutti. Nessun limite al dubitare.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneDunque, rispetto alla metafisica, preferisco tener conto della soggettività non per raggiungere una verità più completa, ma perché ciò mi dà la sensazione di realizzare in maniera più completa e arricchente il mio essere umano.

Benissimo, continui con concetti e teorie personali che preferisci (la fede), che ti danno la sensazione (la speranza), di completare e arricchire il tuo essere umano; niente di nuovo quindi, se non una fiducia recondita (e un'etica susseguente) che davvero sia così.