Citazione di: Eretiko il 25 Gennaio 2017, 16:41:24 PM
Concordo con te su un "Gesù non metafisico" relativamente al vangelo di Marco, ma non negli altri

Nelle mie parole il termine "metafisico" significa aristotelico, nel modo in cui la filosofia di Aristotele fu adottata da san Tommaso e dalla scolastica, quindi realista, oggettivista. Quando interpretiamo i vangeli dobbiamo chiarire se intendiamo interpretarli con aderenza storica oppure attualizzata. Un metafisico può benissimo dirmi che gli piace attualizzare i vangeli in base alla sua visione metafisica e dire che Gesù fu un metafisico. Questo mi va bene, allo stesso modo in cui un marxista potrebbe dirmi che Gesù fu un marxista. Attualizzare va bene se viene ammesso apertamente, se si dà preavviso sulla prospettiva che si vuole adottare.
Ma se vogliamo interpretare i vangeli con aderenza storica, non è possibile affermare che essi aderiscono alla filosofia di Aristotele, così come non è possibile affermare che Gesù era marxista. È nel senso di aderenza storica che io ho detto che Gesù non fu un metafisico.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2017, 17:06:32 PM
Eri veramente così solo? E quali pressioni sono state fatte a te dal "contesto"?

Come appassionato di antimetafisica sono stato sempre molto solo; voglio dire, le persone in carne ed ossa che ho avuto come compagni e amici sono sempre state persone non interessate alla filosofia; i pochi interessati erano seguaci di filosofie tradizionaliste da questo punto di vista. Mi sono sempre reso conto di non essere un caso eccezionale leggendo, quindi sapendo che nel mondo esistono altre migliaia di persone che la pensano come me.
Ho avuto la fortuna di avere come miei vescovi persone dalla mentalità abbastanza aperta e questo mi ha consentito di non aver bisogno di fare mistero sulle mie posizioni filosofiche. In tutti i miei discorsi, lezioni, omelie, ho sempre distinto con chiarezza e onestà il pensiero della Chiesa dalle mie posizioni filosofiche personali, dalle mie opinioni, cosa che non vedo fare a tanti altri che si dichiarano cattolicissimi, ma non è che poi lo siano così tanto.
Le sole pressioni che mi siano mai state fatte sono stati inviti a non confondere la povera gente, che magari viene in Chiesa semplicemente per pregare e conoscere Dio, con elucubrazioni filosofiche sulla critica dell'esistente. Il problema è che questi inviti includevano anche l'invito a non dire troppo apertamente che, ad esempio, Adamo ed Eva non sono esistiti, o che la Cresima è un sacramento privo di significato. Tutti i vescovi sanno questo, ma hanno deciso che ciò non importa alla povera gente, la quale vuole solo incontrare il Signore, amare il prossimo, pregare. Posso dire di aver rispettato abbastanza queste raccomandazioni, anche perché per molti versi le condivido: non avrebbe senso parlare di metafisica ad una povera vecchietta che si vuole solo confessare e avrebbe tante cose da insegnare lei a me. Il problema è che a volte anche le "povere vecchiette" si interessavano al mio modo di pensare e mi chiedevano di dire con chiarezza se Adamo ed Eva sono esistiti oppure no. In quel caso parlavo con chiarezza e loro mi dicevano: "Questo non ce l'ha mai detto nessuno, anzi, ci hanno sempre detto che è peccato porsi troppe domande; le cose che tu ci stai dicendo le abbiamo sempre pensate, ma ci hanno sempre scoraggiato dal dirle e pensarle".

Citazione di: Eretiko il 25 Gennaio 2017, 17:25:35 PM
Un ottimo esempio di come la metafisica ci possa aiutare a comprendere la complessità del mondo.

Concordo su quest'affermazione, che è stata ben chiarita da Dario Antiseri nel suo libro Perché la metafisica è necessaria per la scienza e dannosa per la fede. La metafisica non è il diavolo, essa è semplicemente una prospettiva, un'ipotesi sulla realtà. In quanto tale è utilissima, poiché la scienza vive di ipotesi. Il problema è che i metafisici non accettano di considerare la metafisica una prospettiva: per loro la metafisica è la verità, indiscutibile ed eterna verità. Ma stabilire verità eterne non serve alla conoscenza del mondo, serve solo ad esercitare un potere di oppressione su se stessi e sugli altri.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneMa se vogliamo interpretare i vangeli con aderenza storica, non è possibile affermare che essi aderiscono alla filosofia di Aristotele, così come non è possibile affermare che Gesù era marxista. È nel senso di aderenza storica che io ho detto che Gesù non fu un metafisico.

Ma ai fini della fede personale è importante se Gesù fu un metafisico o un rivoluzionario? O è più importante distinguere qualcosa davvero degno di un Figlio di Dio?

CitazioneQuesto mi fa sospettare che tutto quanto riferiamo ad "oggetti" è solo un rinviare che, più che far parte dell'oggetto che li invia, faccia parte della mia mente che ha bisogno di padroneggiare, dominare, organizzare le sensazioni, perché ciò produce un certo tipo di successo in questo mondo: la sopravvivenza. Da qui a concludere che la verità non è altro che uno strumento di potere il passo dovrebbe essere non difficile.

Beh io penso che la verità può essere "anche" (e non: non è altro!) usata come strumento di potere, ma, anti-metafisicamente, nel quotidiano, la verità ci permette di sperimentare la libertà, che perdiamo puntualmente quando, io per primo, ricadiamo nell'operare con menzogna, servendo la bugia, divenendo poi l'illusione della verità che libera, ossia, la sopravvivenza.

Ti ringrazio per la tua esposizione, Angelo. Non la commenterò per rispetto poichè è frutto di un cammino talmente particolare per il quale, lo dico senza piaggeria, non mi ritengo all'altezza di discuterlo.

Una domanda tuttavia vorrei fartela. Sempre che tu non la ritenga invasiva e non consona ad un Forum pubblico. Vedi tu e se ritieni di non volerlo fare, salta il mio post a piedi pari senza alcuna preoccupazione.

Perchè, a suo tempo, ti sei fatto prete?

P.S.
la tua analisi sulla nostra cecità e totale impossibilità di arrivare a conclusioni certe sul reale tramite i nostri sensi la condivido, da molti anni, pienamente.

Penso che, come per chiunque, abbiano influito sulla mia scelta le vicende vissute, le persone incontrate. Una delle mie principali motivazioni fu che non accettavo di vivere una vita troppo solita, troppo normale, nascere-crescere-morire; questa motivazione mi accompagna ancora oggi come senso essenziale del mio vivere. Un altro motivo fu che non mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio. Penso che abbia influito anche la sensazione che nella Chiesa si venga a far parte di una società che, almeno nelle intenzioni, cerca di mettere in pratica un vivere migliore.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 22:10:42 PM
Penso che, come per chiunque, abbiano influito sulla mia scelta le vicende vissute, le persone incontrate. Una delle mie principali motivazioni fu che non accettavo di vivere una vita troppo solita, troppo normale, nascere-crescere-morire; questa motivazione mi accompagna ancora oggi come senso essenziale del mio vivere. Un altro motivo fu che non mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio. Penso che abbia influito anche la sensazione che nella Chiesa si venga a far parte di una società che, almeno nelle intenzioni, cerca di mettere in pratica un vivere migliore.

E Dio che parte ebbe in questa scelta?

Che ne so? Mica lo vedevo. Ho sempre avuto la consapevolezza che non è possibile e neanche corretto pensare di avere certezze su volontà specifiche di Dio. Infatti, a domande simili dei miei vescovi, ho sempre risposto: "Mi sembra che Dio mi chiami ad essere prete" ed essi, giustamente, non fecero mai obiezioni a questa risposta.

Per quanto riguarda la mia personale esperienza di Dio, è sempre stata fatta di molto silenzio; un silenzio di cui ho sempre percepito la dolcezza, ma in cui non ho mai sentito la presenza di una persona. Ho parlato molto a questa persona nel silenzio, l'ho anche molto ascoltata; si è sempre trattato di un dialogare basato non sulla percezione di una presenza, ma sulla scelta di interpretare la mia esistenza come linguaggio attraverso cui Dio comunicava con me.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 23:12:07 PM
Che ne so? Mica lo vedevo. Ho sempre avuto la consapevolezza che non è possibile e neanche corretto pensare di avere certezze su volontà specifiche di Dio. Infatti, a domande simili dei miei vescovi, ho sempre risposto: "Mi sembra che Dio mi chiami ad essere prete" ed essi, giustamente, non fecero mai obiezioni a questa risposta.

Per quanto riguarda la mia personale esperienza di Dio, è sempre stata fatta di molto silenzio; un silenzio di cui ho sempre percepito la dolcezza, ma in cui non ho mai sentito la presenza di una persona. Ho parlato molto a questa persona nel silenzio, l'ho anche molto ascoltata; si è sempre trattato di un dialogare basato non sulla percezione di una presenza, ma sulla scelta di interpretare la mia esistenza come linguaggio attraverso cui Dio comunicava con me.

Ma ci credevi all'epoca? E oggi ci credi?

Ovvio che ci credevo. Quando però ho iniziato a prendere coscienza della possibilità di pensare in maniera antimetafisica, naturalmente ho adottato una fede antimetafisica.

Adesso anche il mio ateismo è antimetafisico, il che è molto diverso dai soliti atei a cui abitualmente ci si riferisce. Un ateo acritico afferma che Dio non esiste, così come un credente acritico afferma che Dio esiste. Per un antimetafisico esistere o non esistere, essendo un verbo privo di significato, non ha alcuna importanza, ciò che conta sono i fatti, le azioni, la storia, le relazioni messe in pratica. Piuttosto che contare se Dio esiste o no, conta se mi relaziono o no con lui, se vivo o no un'esistenza intesa ad ascoltarlo. Dunque, mi autodefinisco ateo, ma nel senso che non intendo coltivare una relazione con Dio.

Essendo però consapevole che non è possibile eliminare dal proprio linguaggio il verbo esistere, allo stesso modo prendo atto che è ottima cosa sfruttare ogni possibilità di ogni linguaggio, così come un poeta non si fa scrupolo di scrivere cose non vere, per esempio se scrive che negli occhi della sua amata c'è il cielo oppure il mare. In questo senso non mi faccio scrupolo di ringraziare Dio del fatto di essere ateo: non è solo una battuta divertente, ma qualcosa di più serio e importante: è uno sfruttare al servizio del nostro essere umani tutte le possibilità di ogni linguaggio.

Un ateo tradizionalista ha paura di questo, così come ha paura di prendere atto delle profondità spirituali presenti in Gesù, o anche in tante superstizioni popolari, superstizioni che da un punto di vista scientifico sono solo stupidaggini. Queste paure ci privano della possibilità di sfruttare a nostro vantaggio un'infinità di risorse, in questo caso risorse consistenti in linguaggi, in grado di conferire enorme arricchimento alla nostra umanità.

A mio giudizio è impossibile andare completamente fuori dalla metafisica perchè richiederebbe "andare oltre" anche alla propria identità. L'uomo per sua natura deve pensare concettualmente e quindi in termini di "enti" separati. E già questa metafisica minimale che è indissolubile alla epistemologia mostra che non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico. La stessa scienza è permeata dalla metafisica, anche se troppo spesso anche eminenti scienziati dicono che non è così. Il tutto lo si vede dal linguaggio. Andare oltre la metafisica significherebbe andare oltre al linguaggio (non a caso le maggiori religioni trattano come incomprensibili Dio, il Nirvana, Brahman, il Tao, la "pace dopo la morte, che è oltre ogni intelligenza" ecc)

Detto questo si può - anzi si dovrebbe - essere quanto più critici con la propria metafisica nel tentativo impossibile di raggiungere la metafisica perfetta ossia la perfetta comprensione delle cose. La critica dunque serve a purificare la metafisica dagli errori.

Non so di preciso se abbandonare la metafisica equivalga ad abbandonare "Dio", la fede è un concetto estremamente elastico. So che equivale ad abbandonare il "pensiero magico" , e questo è .. tanto.
Noto con "dispiacere" per esempio, che generalmente le varie sette che si formano di controaltare ad una chiesa sempre meno magica, fanno perno esattamente su questo, sul rinvigorirere il pensiero magico. Non so se AngeloC. ha per esempio avuto a che fare con i neocatecumenali, in tal caso, sa di quel che parlo.

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2017, 17:33:33 PM
abbandonare la metafisica equivale ad abbandonare il "pensiero magico"

Tagliando alcune parti viene a risultare che hai affermato ciò che ho citato qui sopra. Cosa vuol dire? Cos'ha di magico la metafisica? Cosa intendi per "pensiero magico"? In che senso riscontri nei neocatecumenali un "pensiero magico"?

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:32:03 PM
....non si può davvero uscire completamente dal pensiero metafisico...

È facilissimo per chiunque assumere una prospettiva e mostrarla come obbligatoria, imprescindibile, onnipervasiva. Io posso ritenere che il mondo è tutto fatto di fantasmi ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione senza avere a che fare con i fantasmi; o che il mondo è tutto politica ed è impossibile per chiunque compiere alcuna azione che non sia in fondo un'azione politica; o che tutto è sesso, ecc. ecc. Da questi esempi si evidenzia, o come minimo nasce il sospetto, che chi non riesce ad uscire da una qualsiasi di queste prospettive non è il mondo, ma colui che decide di adottarle come prospettive totalizzanti. In altre parole, mi nasce il sospetto che non è che non si possa uscire dal pensiero metafisico, ma che sei tu a non riuscire ad uscire dal pensiero metafisico.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:10:16 AM

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2017, 17:33:33 PM
abbandonare la metafisica equivale ad abbandonare il "pensiero magico"

Tagliando alcune parti viene a risultare che hai affermato ciò che ho citato qui sopra. Cosa vuol dire? Cos'ha di magico la metafisica? Cosa intendi per "pensiero magico"? In che senso riscontri nei neocatecumenali un "pensiero magico"?

Per "pensiero magico" mi rifaccio a Frazer, o più nel dettaglio al pensiero magico originato dalla linguistica della metafore. Quando si apre un varco nelle "leggi della fisica" - "leggi della natura", o comunque a qualsiasi visione del mondo antimetafisica, per "pensiero magico" ( o per sineddoche-simpatia) quella frattura diventa disponibile anche a me, il tessuto della realtà diventa flessibile e non più rigido e può piegarsi ai miei bisogni (o sarà piegato da "qualcuno"). Ed allora ecco arrivare i cacciatori di miracoli. Sono stato ad alcune "catechesi" neocat per curiosità, la tendenza delle oratorie è esattamente questa, tentare di trasformare in "evento magico" qualsiasi avvenimento e "premiare" chi riesce a scovare più "miracoli" nella propria vita. Gli astanti si eccitano man mano che gli vengono raccontate questi "eventi magici", perchè la visione del proprio mondo diventa sempre più flessibile (ai propri bisogni). Allo stesso tempo nutrono una greve antipatia per la Chiesa, che avendo microfoni sotto la bocca (a differenza delle loro riservatissime riunioni) non riesce ad accontentare la loro instacabile sete di magia coltivata nelle loro riunioni.