Trovo quanto meno strano che per te il non poterti svincolare sia di una bellezza indiscutibile.

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneTrovo quanto meno strano che per te il non poterti svincolare sia di una bellezza indiscutibile.

Certamente, poiché se qualcuno potesse, non servirebbero più prove per confermare che Dio non esiste. Mentre per me, cattolico (ma fiancheggiato e convalidato anche dalle riflessioni di @Apeiron e @Inverno, fiduciosi e speranzosi in credo differenti), è un'evidenza in più, nella mia esperienza personale, che Qualcuno/Qualcosa davvero non mi lascia mai da solo: fondamento della bellezza (indiscutibile per me).

Citazione di: Duc in altum! il 31 Gennaio 2017, 23:50:32 PM
Tutta la metafisica non è altro che una scommessa personale e relativa soggettivamente, su ciò che probabilmente è davvero la verità assoluta.

Metafisica significa certezza indiscutibile, scommessa significa incertezza, dubbio. Come fai a dire che la metafisica sia una scommessa?

Metafisica significa oggettività, mentre suoi opposti sono il relativismo e il soggettivismo. Come fai a dire che la metafisica è relativa soggettivamente?

"...probabilmente è davvero la verità assoluta": probabilmente o davvero?

**  scritto da Angelo Cannata:

CitazioneCome fai a dire che la metafisica è relativa soggettivamente?

CitazioneMetafisica significa certezza indiscutibile,

Davvero? ...ma de che? ...visto che c'è anche chi il noumeno lo definisce Spirito Santo!

CitazioneCome fai a dire che la metafisica sia una scommessa?

Perché lo scopo della metafisica è la verità stessa su fenomeni, aspetti o percezioni che non sono nel controllo sapienziale e naturale umano, quindi si scommette che sia così ...forse sarà così ...ma non sappiamo ancora con sicurezza che è così!

Inoltre, tratto dal dizionario filosofico di Riflessioni.it: [ http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/metafisica.htm ]

...la metafisica è la disciplina che intende studiare le cause e il "perché" di ogni cosa, andando oltre la semplice considerazione dei dati empirici per indagare i principi primi che generano e determinano le cose esistenti...

Quando la metafisica ci darà il principio, oltre i dati empirici, che ha generato e determinato il big bang, forse potremo evitare di scommettere.

Citazione"...probabilmente è davvero la verità assoluta": probabilmente o davvero?

Nei due casi sono la fede e la speranza individuale a risponderti. Per me (quindi fede) è Dio, probabilmente (quindi speranza), ad aver premuto il bottone del big bang  ...per te metafisicamente la verità assoluta sarà un'altra (per fede), probabilmente quella giusta e corretta (per speranza) ...e così ognuno di noi, attimo dopo attimo, giorno dopo giorno, esistiamo o viviamo o sopravviviamo...

Pace & Bene

Angelo, a proposito di ex preti, oggi su alcuni quotidiani c'è l'articolo riguardante le scarse vocazioni e gli abbandoni. Secondo te quanti secoli ci vorranno per l'estinzione della religione cristiana, come già avvenuto nell'antichità per altre religioni ? Nonostante il proselitismo in Africa, in Asia  e nelle zone sottosviluppate economicamente depresse per cercare preti e suore, i seminari rimangono vuoti. Ti posto l'articolo pubblicato sul quotidiano "Il Messaggero", pag. 15.

La grande fuga dai conventi, crolla il numero delle suore


CITTÀ DEL VATICANO. La fuga è silenziosa, costante, implacabile. Il calo numerico non offre tregua, e anno dopo anno costringe la Congregazione dei Religiosi una sorta di ministero al quale fanno capo gli ordini nel mondo a compilare statistiche negative, sintetizzando una debacle inarrestabile. Le suore sono quelle che in un decennio hanno conosciuto il calo più consistente, passando da 800mila nel 2000 a 693 mila nel 2013. Papa Francesco, sabato mattina, ricevendo un gruppo di religiosi, ha definito il fenomeno una autentica «emorragia». Difficile dargli torto. I segnali del crepuscolo del mondo religioso, maschile e femminile, sono facilmente individuabili persino dalle notizie di cronaca. In Belgio, come in Olanda o in Francia, tanti istituti religiosi, per mancanza di vocazioni, sono costretti a chiudere case, vendere proprietà, fondersi con altre comunità pur di sopravvivere. Spesso alla ricerca di strategie alternative in passato ci sono stati persino istituti religiosi che per non morire, visto il calo delle vocazioni e l'elevata età delle suore rimaste, facilitavano l'ingresso a ragazze straniere andandole a reclutare in villaggi sperduti nelle Filippine o in diversi Paesi africani. Il problema che si trova a fronteggiare il mondo religioso non è uno scherzo. Al calo fisiologico va aggiunto anche il fenomeno di coloro che monaci o monache lasciano i voti perpetui per fare altre esperienze di vita, magari per sposarsi, o semplicemente per allontanarsi da un ambiente incapace di soddisfare pienamente le aspettative. Di fatto l'anno scorso più di 3.000 hanno lasciato la vita consacrata. Un bilancio pesantissimo e allarmante. Monsignor José Rodriguez Carballo, segretario della Congregazione per i religiosi, in cinque anni ha autorizzato 11.805 dispense: certificati di indulti per lasciare l'Istituto, decreti di dimissioni, secolarizzazioni ad experimentum, secolarizzazioni per incardinarsi in una diocesi. Con una media annuale di 2.361 dispense. A questa emorragia se ne aggiunge un'altra, stavolta conteggiata dalla Congregazione per il clero (dal quale dipendono i sacerdoti diocesani). Da questo istituto sono state autorizzate 1.188 dispense.
ZAPPING
Sommando i dati, hanno lasciato la vita religiosa 13.123 religiosi e religiose con una media annuale di 2.626. «I numeri non sono tutto, ma sarebbe da ingenui non tenerne conto». Le ragioni di questa disfatta sono molteplici. Carballo, un francescano, prova a dare una risposta: «Viviamo il tempo dello zapping: significa non assumere impegni a lungo termine, passare da un esperimento all'altro senza fare nessuna esperienza di vita. In un mondo dove tutto è agevolato non c'è posto per il sacrificio, né per la rinuncia, né per altri valori. Invece la scelta vocazionale esige di andare controcorrente».

Pronosticare date di estinzione è solo un gioco per divertirsi. Può essere più fruttuoso tentare di interpretare il fenomeno. Io vedo due fattori essenziali: 1) oggi la Chiesa, nonostante le apparenze, non dialoga con il mondo; 2) le menti di tutto il mondo sono state colonizzate dal non pensare telefonico. Se ci fai caso, il telefonino sta entrando dappertutto, qualunque azione umana è accompagnata dall'uso del telefonino.
In sintesi, la Chiesa è chiusa e la gente non vuole pensare. Più che pronosticare l'estinzione del cristianesimo, credo che sia più importante prendere atto dell'estinzione del pensare. L'uomo di oggi aspira ad essere un tranquillo animale tra altri animali. Il non pensare degli animali è visto come un ideale di innocenza. Ho già fatto notare che oggi in tutto il mondo esiste un solo forum attivo di filosofia in inglese; uno solo ce n'è Italia ed è questo; entrambi sono, a mio parere, impantanati in mentalità e discussioni antiquate che non interessano a nessuno.
Giudicare questi fenomeni come qualcosa di negativo significa porre i presupposti per non comprenderli. D'altra parte il passato non si cancella, così come la necessità di pensare. Io ritengo che oggi il pensare debba orientarsi verso qualcosa che vada più allo sperimentare concreto e per questo provo ad approfondire ciò che può essere spiritualità; in questo senso la mia antimetafisica è solo uno strumento per poter approdare a vie di spiritualità in grado di non essere pantani; credo che ci sia bisogno di nuove sintesi, tutte da creare e da sperimentare, e di nuovi modi di relazionarci tra noi umani.

Ciao Angelo sto recuperando questo 3d assai interessante, non tanto per le obiezioni che ti pongono, quanto per le risposte.

Siamo molto vicini nelle considerazioni, e trovo beffardo che le tiriamo partendo da considerazioni teoriche così antitetiche fra loro.
Come sai sono metafisico e nella sezione filosofica ci siamo già scambiati alcuni round "pugilistici".
Ma qui invece vorrei chiederti e vorrei partire al contrario, perchè mi pare sempre più che la scelta del pensiero debole nasca più che altro casualmente (a caso), dalla ben più serrata lotta all'antimetafisico.
Certamente si capisce meglio, e prima non lo era, quando ti riferisci del disagio che provi nei confronti del DOGMA, e in particolar modo di S.Tommaso, che giustamente colleghi ad Aristotele.
Ma da oggi in poi però mi riferirò anch'io a S.Tommaso e non più ad Aristotele, che è troppo distante da noi cristiani (nonostante tutto).
Anche a me è stato consigliato il FER https://it.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio, opera del tedeschissimo Ratzinger e vera e propria pietra angolare dagli anni 70 ad oggi.
E' chiaro se si parla di ragione, il più alto esponente si dice sia sempre Tommaso, e mi dolgo di non conoscerlo affatto.
Quindi più che altro mi riferisco proprio a Ratzinger.


Ma dicevo che volevo partire dalla fine. Si è parlato negli ultimi 2 post della crisi delle vocazioni e della chiusura della chiesa.

Epperò al di là dell'aspetto dogmatico o caritatevole della questione CHIESA, mi interessava in modo particolare il tuo rapporto con DIO e la Parrocchia.
Infatti a mio parere la chiesa può ancora dire la sua nella sua stessa formazione come comunità.

Tu scrivevi che "era come se sentissi di poter fare di più per essa (la parrocchia)."

Ma esattamente se ti ricordi certo, in cosa consisteva questo vole far di più?

Come nella stessa fides et ratio vi è scritto (ok ho usato la wiki) la ragione è come un propellente per la fede, in quanto impedisce a quella di estinguersi, e infatti più avanti scrivi che anche la vecchietta ignorante di filosofia e teologia, CHIEDEVA se Adamo ed Eva fossero o meno esistiti.

Probabilmente nel mondo sempre più secolare, e quindi INFORMATO, e in particolar modo UNI-FORMATO dalla tecnologia, il piccolo atto cristiano di aiuto dell'altro, rispetto al totale (e totalizzante) adempimento dei sacramenti e del dogma ad esso legati, sta lentamente e inesorabilmente erodendo la fede, perchè il discorso è ancora tristemente improntato al mantenimento di un potere sugli spiriti, visto che non lo è più proprio dei corpi (come lo era una volta).
Ma uno spirito che oggi sappiamo essere corpo (e pure tu angelo ahimè cadi nella trappola del DNA, sul serio? dunque uno è omosessuale per DNA, come ancora oggi tentano, e lo scrivono pure, e non per via della potenzialità del suo desiderio? l'esatto contrario di quanto dicevi prima, quando come me, avvisavi del giusnaturalismo, figlio della chiesa totalizzante), appunto che la gente crede, si racconta essere corpo, come se viaggiasse a vista degli oggetti che può toccare e vedere.
E' normale che cessi di pensare.
Inutilmente Heideger che capiva che noi siamo il nostro tempo, avvisava che se il nostro tempo è tecnica, allora cesserà il pensiero.
Tu Angelo hai detto la stessa cosa di Heideger. E di nuovo siamo molto vicini nelle posizioni.


Con un mio amico cattolico ci si interrogava allora proprio sul sacramento, io gli risposi che NON ERA COSi' importante, in quanto se  il sacramento è una FORMA, l'importante è che dietro vi sia una comunità che ALMENO senta (perchè pensare, ormai lo sappiamo è quasi estinto) che il valore in cui crede, SIA un valore di relazione.
Nelle nostre lunghe chiaccherate, ero sempre d'accordo sul valore cristiano di condivisione, di accettazione dell'altro.
Credo che senza ombra di dubbio sia veramente l'unica ancora di salvezza CONTRO il nemico COMUNE dell'ideologia CAPITALISTA.

Infatti sebbene da una parte sono contento che la morale dell'individualismo piano piano stia spazzando l'immondezzaio sessuofobo cristiano, creando per inciso, una contro-ondata di moralismo bieco, completamente cristiano, nelle sue affermazioni, ma totalmente slegato ai suoi valori più veri. (il moralismo bieco, fa sempre paio con l'ipocrisia, e il razzismo, e il povero Gesù diceva e faceva esattamente l'opposto!!!) Sono assai preoccupato di quello che sta facendo ai gruppi umani (li sta radendo al suolo).

E' solo tramite una rivitalizzazione dei gruppi(non mi interessa, se buddisti, cristiani, o politici) che si può tentare di riafferrare quella via che porta al pensiero.
In fin dei conti se lo sgombriamo dai precetti, dogmatici o morali che siano, la FIDES e RATIO vanno a braccetto, esattamente come la curiosità va a braccetto con la filosofia, E la filosofia è sempre stata qualcosa legata alla comunità.
La fiducia principale va data all'altro.
La ragione come dire viene per ultima. Ed è quella che da senso al proprio tempo. Tempo umano certo, non intendo storico.

Ecco dopo qesta lunga premessa, che torno a chiederti se anche tu vedevi questo senso diverso, di comunità-

E se effettivamente è stato proprio l'eccessivo uso del tempo pastorale in funzione burocratica che non reale, di presa sulla comunità, sulle coscienze.
Che poi traformerebbe il sacerdozio pastorale, in un lavoro, e dunque come marramao-agamben-sloterdijk hanno scritto lo traformerebbe in un mero dispositivo burocratico, atto alla ripetizione dello stesso, una legge tira l'altra, in una sorta di mantra ipnotico fatale al pensiero.

Ovviamente se hai tempo anche quale era il rapporto che derivava dal silenzio da DIO, sulla realtà, forse l'aspetto più intimo e per me più interessante.
Anche se lì se non ti ho proprio frainteso deve essersi verificato lo iato decisivo con la metafisica.
Infatti di Tommaso si dice che avesse frequenti stati di estasi. E questo sembra essere il massimo della filosofia.
Ha a che fare non più con gli altri, ma con L'Altro. Del radicalmente altro (come mi aspetto di leggere da Kung, devo ancora iniziarlo ma a breve lo farò, erano anni che me lo ripromettevo, e spero ci confronteremo anche su quello)

Infatti ci sarebbe anche la domanda su Kung....ma non la farò, mi sembra che le questioni messe in tavola siano già parecchie.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Gennaio 2017, 15:23:07 PM
In questo senso non c'è stato in me un cambiamento, ma piuttosto un portare avanti ed approfondire sempre meglio cosa vuol dire vivere da antimetafisico.

Ne sei proprio sicuro?
Sei proprio sicuro che non ci sia stato in te nessun cambiamento?
Io non ne sarei così sicuro.

Gli psicologi definiscono l'adesione a una "fede istituzionalizzata" come il proseguimento della dinamica figlio-genitori.
Coloro che non vivono profondamente la "ribellione adolescenziale", sono portati a sostituire la figura dei genitori con una istituzione che abbia una rigida e codificata visione della vita. Il figlio che non riesce a "separarsi dalla sua condizione di figlio", una volta che entra nell'età adulta, è portato a sostituire la figura dei genitori con una istituzione. E la più comune di queste istituzioni è la chiesa.

In te c'è stato un cambiamento. Eccome. Hai compiuto la tua "ribellione adolescenziale" in età matura. E quando hai compiuto questa trasformazione psicologica ti sei allontanato dalla chiesa.
In effetti c'erano già dei sintomi. Infatti come tu stesso affermi, il tuo rapporto con la chiesa è sempre stato "problematico". Ma questo è dovuto al fatto che la tua "ribellione adolescenziale", per qualche motivo, si era bloccata. E' un po' come quell'adolescente che entra in conflitto con i propri genitori, ma poi trova comodo sedersi a tavola alla sera per mangiare i buoni piatti che gli prepara la mamma. Quindi una "ribellione adolescenziale" non portata al suo compimento...ma che si è fermata a metà del guado.
Hai completato la tua "ribellione adolescenziale" in età matura. E quando l'hai completata ti sei distaccato dalla chiesa.
E ora vivi pienamente il "delirio di onnipotenza" tipico di chi ha compiuto fino in fondo la "ribellione".

Questi sono stadi di sviluppo psicologici e spirituali.
E, inquadrando il tuo percorso in queste dinamiche, è del tutto comprensibile come un prete possa diventare un ateo.
Hai vissuto il passaggio dal secondo stadio dello sviluppo psicologico (sostituzione dei genitori con una istituzione) al terzo stadio dello sviluppo psicologico (la ribellione alle istituzioni con lo sviluppo del proprio ego).
Sei all'interno di uno schema di trasformazione classico che gli psicologi conoscono benissimo.
E oggi, i tuoi nuovi guru sono coloro che confermano e assecondano la scoperta del tuo ego.

La mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati.
Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione.
C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 10:33:51 AMLa mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati. Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione. C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Idem. C'è pieno di gente nella Chiesa che è curiosa e cerca geniunamente la verità. Tuttavia la Chiesa ricerca anche il potere e ha bisogno di controllo perchè ha Paura di Dio. Ben pochi si arrischiano a causa di questa Paura, fare il proprio Esodo (ossia andare nell'assenza di certezze... cioè nel deserto... cioè dove alcuni ritengono che si trova Dio e si ha con Lui un rapporto genuino...). E infatti questa Paura li trattiene e fa in modo che arrivino sempre dopo alle cose. Per esempio l'attuale metodo intepretativo della Bibbia (il metodo "storico-critico") nei circoli dei "liberi pensatori" era iniziato fin dal seicento (Spinoza...) se non prima. Tuttavia la Chiesa prima condanna, poi ad un certo punto è costretta dall'evidenza a cambiare registro.

Ritengo che nessuna persona davvero razionale può rimanere tutta la vita nella Chiesa. E se ci torna ritengo improbabile che metta la dottrina al primo posto.

@Apeiron & Anthonyi

La mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole.


Non c'è nessuna ricerca della verità nelle chiese di qualunque religione. Poichè le chiese non fanno "ricerca della verità". Nelle chiese la verità è già codificata. E' quella esposta nella teologia e nella dottrina.

E' per questo che le chiese non attraggono mai coloro che cercano la verità. Ma, piuttosto, attraggono coloro che NON la cercano. O meglio, attraggono soltanto coloro che hanno bisogno di avere una verità preconfezionata.
Le chiese sono piene di gente che hanno operato un "transfert" dalla comoda situazione della loro condizione di "figli". Hanno sostituito i loro genitori con la chiesa.
Chi cerca la verità, invece, ha operato la differenziazione di se stesso dalla condizione di "figlio" e si concepisce come individuo in cerca di fronte al grande mistero dell'universo. E chi è in cerca non può aderire a nessuna chiesa, ma aderisce a un "metodo di lavoro".
Le chiese non cercano la verità. Te ne danno una già bella confezionata e pronta all'uso. Prendere o lasciare.

Citazione di: Apeiron il 02 Aprile 2017, 11:34:36 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2017, 10:33:51 AMLa mia esperienza di confronto con la chiesa cattolica mi ha sempre portato ad un contrasto tra la "sensazione di potere" che questa esercita e un bisogno interiore di conoscenza e verità. Il contrasto per me sussiste perché l'istinto di conoscenza è un qualcosa di libero, mentre l'approccio religioso ti vincola ad un'istituzione con le sue regole. Questo per me però non porta necessariamente alla negazione della metafisica, quanto piuttosto a un rafforzamento della domanda sulla metafisica. Solitamente i sacerdoti usano architetture estetiche per chiudere quelle che sono le problematiche logiche che la riflessione sulla spiritualità solleva, al limite utilizzando la classica definizione di "mistero", dimenticandosi che nella tradizione classica i "misteri" non sono sconosciuti ma verità destinate ad essere rivelate solo agli iniziati. Poi volevo riflettere sul tuo passaggio dal Cristianesimo critico all'antimetafisica, non è che questo passaggio risponde alla stessa esigenza di chiusura delle problematiche logiche, mentre il sacerdote metafisico cattolico chiude ogni domanda con la dottrina, tu la chiudi con una negazione. C'è poi il passaggio per il pensiero debole, personalmente condivido molte delle sue argomentazioni tra le quali l'idea che la dottrina cattolica sia stata fortemente rappresentata dal pensiero forte. Ma posto che quella dottrina ha solo logiche di potere, cosa c'entra questo con le domande sui contenuti spirituali: Esiste un aldilà, cioè una dimensione per la coscienza oltre la vita? Questa domanda, se ci rifletti, supera anche le critiche sull'indefinitezza dell'essere, perché la coscienza è l'unica certezza che abbiamo visto che non dipende dai sensi.

Idem. C'è pieno di gente nella Chiesa che è curiosa e cerca geniunamente la verità. Tuttavia la Chiesa ricerca anche il potere e ha bisogno di controllo perchè ha Paura di Dio. Ben pochi si arrischiano a causa di questa Paura, fare il proprio Esodo (ossia andare nell'assenza di certezze... cioè nel deserto... cioè dove alcuni ritengono che si trova Dio e si ha con Lui un rapporto genuino...). E infatti questa Paura li trattiene e fa in modo che arrivino sempre dopo alle cose. Per esempio l'attuale metodo intepretativo della Bibbia (il metodo "storico-critico") nei circoli dei "liberi pensatori" era iniziato fin dal seicento (Spinoza...) se non prima. Tuttavia la Chiesa prima condanna, poi ad un certo punto è costretta dall'evidenza a cambiare registro.

Ritengo che nessuna persona davvero razionale può rimanere tutta la vita nella Chiesa. E se ci torna ritengo improbabile che metta la dottrina al primo posto.

Io però più che di paura parlerei di pigrizia, insomma ci sono persone che, con quel sistema, ci si trovano bene.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
Tu scrivevi che "era come se sentissi di poter fare di più per essa (la parrocchia)."

Ma esattamente se ti ricordi certo, in cosa consisteva questo vole far di più?

Non ho detto esattamente questo. Ho detto

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Gennaio 2017, 22:10:42 PMnon mi piaceva il modo in cui gli altri preti celebravano la Messa, percepivo che si poteva fare di meglio.

Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PMe pure tu angelo ahimè cadi nella trappola del DNA, sul serio?

In molte mie affermazioni mi pongo come materialista, non però in senso metafisico, ma come un umano prendere atto dei risultati della scienza, quindi non dogmatico, ma aperto a tutto.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
torno a chiederti se anche tu vedevi questo senso diverso, di comunità

Avrei bisogno di capire prima qual è questo senso diverso di comunità.

Citazione di: green demetr il 19 Marzo 2017, 22:14:16 PM
Ovviamente se hai tempo anche quale era il rapporto che derivava dal silenzio da DIO, sulla realtà, forse l'aspetto più intimo e per me più interessante.
Anche se lì se non ti ho proprio frainteso deve essersi verificato lo iato decisivo con la metafisica.
Infatti di Tommaso si dice che avesse frequenti stati di estasi. E questo sembra essere il massimo della filosofia.
Ha a che fare non più con gli altri, ma con L'Altro. Del radicalmente altro (come mi aspetto di leggere da Kung, devo ancora iniziarlo ma a breve lo farò, erano anni che me lo ripromettevo, e spero ci confronteremo anche su quello)

Infatti ci sarebbe anche la domanda su Kung....ma non la farò, mi sembra che le questioni messe in tavola siano già parecchie.

Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità.

cit angelo cannata
"Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé."

Mica tanto, intendi dire che per te la miglioria fosse una questione formale? o dei contenuti?
Comunque se non eri interessato ai parrocchiani e solo alla messa, forse ho frainteso.

cit angelo cannata
"In molte mie affermazioni mi pongo come materialista, non però in senso metafisico, ma come un umano prendere atto dei risultati della scienza, quindi non dogmatico, ma aperto a tutto."

OK non mi soffermerei su quello, era un inciso.

cit
"Avrei bisogno di capire prima qual è questo senso diverso di comunità."

Più che altro deriva da alcuni prompt che mi sono fatto tramite lunghe discussioni con un giovane amico cattolico.
L'intento sarebbe di ordine superiore, far capire al parrocchiano l'insegnamento di Cristo.
Un intento etico direi.
Ma per lo più vi era un tentativo anzitutto di aggregazione dal basso che fatica a consolidarsi per via di volontà di aiuto dell'altro.
Con lui concordavamo che è ancora l'aspetto formale, il riferirsi a delle cose, certe, semplici come appunto i sacramenti, cioè riferirsi più a un Dio preconfezionato che non al proprio vicino di preghiera, il trait-d'union più forte.
Quindi la diversità la intendo a partire da un insieme di persone che si spalleggiano a vicenda, e quindi costruiscono una etica forte di comunità piuttosto che una di tipo formale debole fredda e precaria.

Questo discorso lo facevo perchè mi ero illuso che ti riguardasse, ma mi hai insinuato il dubbio che tu cercavi l'esatto opposto.
Supponendo che sia invece il dogma il vero fulcro della comunità.(o simili, non so)


cit angelo cannata
"Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità."

Sei riuscito a raffreddare i miei entusiasmi.

Strano mi era sembrato di sentire un certo dinamismo nel tuo pensare.

Ps
forse hai la casella messaggi piena, ho tentato diverse volte di mandarti messaggi ma mi dice che mi hai bloccato!!

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
cit angelo cannata
"Mi sembra che la citazione, una volta che venga riportata correttamente, si spieghi da sé."

Mica tanto, intendi dire che per te la miglioria fosse una questione formale? o dei contenuti?
Comunque se non eri interessato ai parrocchiani e solo alla messa, forse ho frainteso.

Ricordo che percepivo come se i sacerdoti celebrassero la Messa semplicemente ripetendo a memoria alcune cose, perfino l'omelia mi dava la sensazione che fosse una specie di ripetere a memoria qualcosa; questo mi faceva intuire che si sarebbe potuto fare di meglio.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
Questo discorso lo facevo perchè mi ero illuso che ti riguardasse, ma mi hai insinuato il dubbio che tu cercavi l'esatto opposto.
Supponendo che sia invece il dogma il vero fulcro della comunità.(o simili, non so)

In effetti non sono mai stato molto interessato all'essere "comunità" della Chiesa. Mi sono sempre interessato di più alla presenza di contenuti in ciò che si fa e alla presenza di un crescere, che faccia percepire che si fanno passi avanti, che c'è qualche cammino che viene percorso.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
cit angelo cannata
"Non mi sembra che al mio essere antimetafisico abbia contribuito il silenzio di Dio. Il silenzio di Dio mi ha indotto a un rapporto con lui freddo, che però ritengo più sano. Penso che la mia passione per l'antimetafisica sia piuttosto dovuta a un piacere di libertà del pensiero, piacere di esplorare le sue possibilità."

Sei riuscito a raffreddare i miei entusiasmi.

Strano mi era sembrato di sentire un certo dinamismo nel tuo pensare.

Ritengo più sano un rapporto con Dio freddo, perché mi viene a risultare che, come esperienza umana, è anzitutto lui ad essere freddo: con Dio non esiste un vedere la sua faccia, sentire la sua voce, toccare il suo corpo; è possibile solo un rapporto indiretto, di interpretazione dell'esistenza come linguaggio da parte sua; e allora, se Dio non usa con me affettività, ma solo linguaggi indiretti, perché dovrei essere io a coltivarla per lui? In questo senso trovo patologico che addirittura si possa provare amore per un Dio così distaccato, indiretto, invisibile.

Citazione di: green demetr il 27 Aprile 2017, 06:18:42 AM
Ps
forse hai la casella messaggi piena, ho tentato diverse volte di mandarti messaggi ma mi dice che mi hai bloccato!!

In effetti ho visto che avevo sbagliato un'impostazione generale,ora dovrebbe funzionare.