Scusa mi sono spiegato male, con "funziona" non intendevo che curasse ne le persone ne i crostacei, semplicemente che c'è una risposta neurolobiologica e comportamentale simile almeno in termini immediati di cui io più che altro mi interesserei dei fattori comportamentali, come ha fatto notare J.Peterson particolarmente riguardo alla postura del corpo, e delle implicazioni che questo avrebbe anche sulla vita sociale\territoriale etc.. Il semplice atto di "camminare a testa alta" può essere molto importante nell'immediato, ma questo non prova a mio avviso che possa curare patologie così complesse come descrive Sgiombo. Non c'è nulla di sorprendente, dalle aragoste abbiamo ereditato anche lo stomaco!

@Sgiombo, la nostra incomprensione è molto probabilmente dovuta al fatto che mentre io tendo di diminuire il peso che do all'autocoscienza tu lo mantieni saldo come dirimente. Io ho poca simpatia per l'autocoscienza nelle preposizioni, ha l'effetto di una tautologia, non mi porta molto avanti col discorso, sopratutto se a differenza tua, preferisco - se non altro come ipotesi filosofica - tentare un approccio più olistico alla vicenda. Il che non significa antromorfizzare gli animali, ma nemmeno dimenticarsi che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. Lascio invece le discussioni prettamente etologiche ad un altro ipotetico topic.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2019, 21:35:46 PM

@Sgiombo, la nostra incomprensione è molto probabilmente dovuta al fatto che mentre io tendo di diminuire il peso che do all'autocoscienza tu lo mantieni saldo come dirimente. Io ho poca simpatia per l'autocoscienza nelle preposizioni, ha l'effetto di una tautologia, non mi porta molto avanti col discorso, sopratutto se a differenza tua, preferisco - se non altro come ipotesi filosofica - tentare un approccio più olistico alla vicenda. Il che non significa antromorfizzare gli animali, ma nemmeno dimenticarsi che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. Lascio invece le discussioni prettamente etologiche ad un altro ipotetico topic.

Ma nemmeno io dimentico che che qualunque sia il salto di qualità che ha fatto l'essere umano, facendolo non ha sconvolto la natura, l'ha semmai ampliata e quindi dobbiamo anche prestare l'orecchio agli echi profondi delle nostre origini. 

Lo ripeto anzi piuttosto spesso esplicitamente.

Credo che per suicidarsi in maniera lucida (cioè con un gesto di 'impugnare l'arma' non dettato da qualche depressione grave...) sia necessaria una fede nell'annientamento totale dell'infelicità, dato dalla morte fisica, almeno pari alla fede di un credente in Dio nel proseguimento dell'esistenza in una dimensione ultraterrena di felicità...
Forse anche maggiore perché, se si è in errore di valutazione, si rischia di cadere dalla padella nella brace (letteralmente... ), mentre per il credente , nel caso di oblio totale dato dalla morte corporale, il  rischio è quello  di soffrire inutilmente in questa vita,  però sicuramente per un tempo determinato...che diciamocela tutta, di solito questo tempo viene artificiosamente prolungato dalla medicina che spesso , con l'illusione di curare (in realtà di solito dando solo il famoso "tacòn" di contadina memoria. I quali contadini, che avevano poca scienza ma parecchia saggezza, solevano dire anche in proposito: "Xe peso il tacòn chel sbrego", che tradotto per i non nativi della Contea fa: "E' peggio la riparazione che il danno" e quanto è vero questo nel caso di malattie gravissime ...  ), non fa altro che prolungare l'infelicità ( in natura la sofferenza intensa è piuttosto di breve durata...).

Se il tema sotteso era il suicidio avrei risparmiato tempo e fatica  e sarei intervenuto in modo più mirato.

Comunque il suicidio è una patologia. Lo prova il fatto che ne esce vincente nella battaglia contro il più potente dei nostri istinti: quello della sopravvivenza. E come tale va combattuto. Sia da un punto di vista morale che legale. Ricordo che indurre o anche solo aiutare qualcuno al suicidio è un fatto di grave rilevanza penale. Secondo eminenti penalisti, se non fosse, per ovvi motivi, inefficace, il C.P. lascia intendere che punirebbe il suicidio stesso.

Discorso a parte merita l'eutanasia ma, se questo è il tema sotteso, allora bisogna che si faccia uno sforza di chiarezza e proporre, con maggiore chiarezza, gli argomenti di discussione.

Secondo me a volte ci si può purtroppo perfino trovare in condizioni di sofferenza talmente estrema da giustificare il suicidio anche nel dubbio di reincarnazione (o da non consentire nemmeno di fatto di prendere in considerazione l' ipotesi; una sorta di "insopportabilità assoluta della propria condizione).

Inoltre nell' ipotesi che le sue convinzioni siano errate (cioé la stessa per la quale il non credente potrebbe rischiare di cadere dalla padella nella brace), nessuno garantisce nemmeno il credente dal rischio di una reincarnazione ancor più dolorosa della vita sopportata fino alla sua fine naturale (o meglio: "spontanea").

Sì, sicuramente spesso inappropriate cure mediche prolungano condizioni di sofferenza indesiderabili.
Ma questo anche e soprattutto (almeno qui in Italia)  perché é vietata l' eutanasia a causa del prepotere della chiesa cattolica che impone indebitamente anche a chi non crede di comportarsi come i credenti.

Citazione di: Freedom il 01 Marzo 2019, 11:05:18 AM
Se il tema sotteso era il suicidio avrei risparmiato tempo e fatica  e sarei intervenuto in modo più mirato.

Comunque il suicidio è una patologia. Lo prova il fatto che ne esce vincente nella battaglia contro il più potente dei nostri istinti: quello della sopravvivenza. E come tale va combattuto.
Sia da un punto di vista morale che legale. 

Citazione
Beh, questo non dimostra nulla, anche perché é una deduzione da una affermazione per lo meno discutibile, decisamente soggettiva e arbitraria, quella per la quale quello della sopravvivenza sarebbe il più forte dei nostri istinti (per me lo é quello della felicità, o per lo meno dell' assenza di infelicità).

Ricordo che indurre o anche solo aiutare qualcuno al suicidio è un fatto di grave rilevanza penale. Secondo eminenti penalisti, se non fosse, per ovvi motivi, inefficace, il C.P. lascia intendere che punirebbe il suicidio stesso.

Citazione
Sì, é illegale a causa di una vergognosa e immorale pretesa della chiesa cattolica di imporre anche ai non credenti di comportarsi secondo le sue regole contro la loro propria volontà

Una cosa decisamente vergognosa, obbrobriosa!

Discorso a parte merita l'eutanasia ma, se questo è il tema sotteso, allora bisogna che si faccia uno sforza di chiarezza e proporre, con maggiore chiarezza, gli argomenti di discussione.

Citazione
E' quello che stiamo cercando di fare.

Ma per me "eutanasia" == suicidio in condizioni di minor sofferenza possibile in caso di sopravvivenza irrimediabilmente dolorosa (é una caso particolare del genere "suicidio").

Ciò che risulta più stridente nelle battaglie "pro-vita" dei cristiani, è che dimostrano evidentemente quanto si siano dimenticati che il loro profeta preferito, quello che più correttamente chiameremmo un "martire", sia molto vicino ad un suicida.Senza avvallare ipotesi "eretiche" come quelle del Vangelo di Giuda (dove Gesù attivamente mette in opera il suo martirio),  qualunque essere umano che avesse girovagato la galilea affermando quello che andava, ipoteticamente, dicendo il Cristo, non parrebbe avere un grande rispetto per la propria vita. E Cristo ne aveva certamente coscienza, visto che al suo tempo le strade di ingresso delle città brulicavano di crocifissi.
Lo stesso peraltro vale per i "martiri" cristiani. Il percorso verso il martirio della maggior parte dei prima cristiani viene descritto generalmente in tre modi: come il risultato di un esilio, per atto deliberato, o per eccesso di "eroismo", dove le ultime due ipotesi sono le più documentate. Per fare un esempio a caso, quando il vescovo Pionio venne catturato (250dc) egli ricordò agli amici che Cristo aveva perso la vita per sua scelta, e procedette oltre per essere torturato ed ucciso. Il fatto che questo sia o non sia un suicidio dipende da che definizione si da del suicidio, quello che è sicuro è che si tratta di morte volontaria. La chiesa e i vangeli sono imperniati sull'idea che un uomo possa sacrificare anche la sua stessa vita, ma in qualche modo questa possibilità viene fornita con il contagocce a determinate persone, mentre ad altre vengono quasi considerate "indegne" e incapaci di capire l'atto che stanno per fare.
La religione cambia, le persone riflettono, ma di tutte le religioni "pro-vita" il cristianesimo, almeno viste le sue origini, parrebbe quello che dovrebbe pontificare meno a riguardo.

Citazione di: Sariputra il 01 Marzo 2019, 10:46:09 AM
Credo che per suicidarsi in maniera lucida (cioè con un gesto di 'impugnare l'arma' non dettato da qualche depressione grave...) sia necessaria una fede nell'annientamento totale dell'infelicità, dato dalla morte fisica, almeno pari alla fede di un credente in Dio nel proseguimento dell'esistenza in una dimensione ultraterrena di felicità...

E' una fede molto fondata del tipo che domani il sole sorgerà di nuovo. Molto più difficile sul piano della sensatezza razionale avere fede in una realtà ultraterrena. Tant'è che perfino i pro-life supremi, giunti alla fine della loro vita, hanno rifiutato l'accanimento terapeutico e chiesto di por fine alla loro sofferenza impotente e definitiva.

Citaz. InVerno:

Ciò che risulta più stridente nelle battaglie "pro-vita" dei cristiani, è che dimostrano evidentemente quanto si siano dimenticati che il loro profeta preferito, quello che più correttamente chiameremmo un "martire", sia molto vicino ad un suicida.Senza avvallare ipotesi "eretiche" come quelle del Vangelo di Giuda (dove Gesù attivamente mette in opera il suo martirio),  qualunque essere umano che avesse girovagato la galilea affermando quello che andava, ipoteticamente, dicendo il Cristo, non parrebbe avere un grande rispetto per la propria vita. E Cristo ne aveva certamente coscienza, visto che al suo tempo le strade di ingresso delle città brulicavano di crocifissi.
Lo stesso peraltro vale per i "martiri" cristiani. Il percorso verso il martirio della maggior parte dei prima cristiani viene descritto generalmente in tre modi: come il risultato di un esilio, per atto deliberato, o per eccesso di "eroismo", dove le ultime due ipotesi sono le più documentate. Per fare un esempio a caso, quando il vescovo Pionio venne catturato (250dc) egli ricordò agli amici che Cristo aveva perso la vita per sua scelta, e procedette oltre per essere torturato ed ucciso. Il fatto che questo sia o non sia un suicidio dipende da che definizione si da del suicidio, quello che è sicuro è che si tratta di morte volontaria. La chiesa e i vangeli sono imperniati sull'idea che un uomo possa sacrificare anche la sua stessa vita, ma in qualche modo questa possibilità viene fornita con il contagocce a determinate persone, mentre ad altre vengono quasi considerate "indegne" e incapaci di capire l'atto che stanno per fare.
La religione cambia, le persone riflettono, ma di tutte le religioni "pro-vita" il cristianesimo, almeno viste le sue origini, parrebbe quello che dovrebbe pontificare meno a riguardo.


Risposta di Sgiombo:

Scusa, ma non sono per niente d' accordo.

Per me l' eroismo fino al "supremo" sacrificio della vita é ben altra cosa dell' eutanasia in particolare e del suicidio ingenerale.

Chi sacrifica eroicamente la sua vita non é un disperato alla ricerca di una fine purchessia di sofferenze e/o infelicità insopportabili.
Al contrario, é uno che sceglie di vivere fino in fondo la sua propria vita virtuosa (per le meno se martire di una causa giusta), e dunque é felice "fino in fondo", essendo, per chi sia "virtuoso", la virtù premio a se stessa.


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Siamo con tutta evidenza fuori tema: ai moderatori l' incombenza di un eventuale trasferimento di queste battute in un altra discussione.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Beh, questo non dimostra nulla, anche perché é una deduzione da una affermazione per lo meno discutibile, decisamente soggettiva e arbitraria, quella per la quale quello della sopravvivenza sarebbe il più forte dei nostri istinti (per me lo é quello della felicità, o per lo meno dell' assenza di infelicità).

A me pare sotto gli occhi di tutti che l'istinto di sopravvivenza prevale su tutto. Prendo atto della tua negazione.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Sì, é illegale a causa di una vergognosa e immorale pretesa della chiesa cattolica di imporre anche ai non credenti di comportarsi secondo le sue regole contro la loro propria volontà Una cosa decisamente vergognosa, obbrobriosa!

A me pare tu stia scambiando il suicidio con l'eutanasia. Temi attigui ma non coincidenti. Comunque il C.P. è stato scritto dallo Stato italiano e non dalla Chiesa cattolica.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 11:38:01 AM
Ma per me "eutanasia" == suicidio in condizioni di minor sofferenza possibile in caso di sopravvivenza irrimediabilmente dolorosa (é una caso particolare del genere "suicidio").

Credo che tu sbagli: "L'eutanasia, letteralmente buona morte è il procurare intenzionalmente e nel suo interesse la morte di un individuo la cui qualità della vita sia permanentemente compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica."
Consentimi tuttavia una domanda atta a sondare il tuo concetto di suicidio accettabile: chi decide se il suicidio è consentito o meno? In altre parole: se un tuo amico dichiara di volere la morte perché è stato lasciato da sua moglie (anche per avvenuta morte) e dichiara che non sopravvivrà a questo evento come si fa a decidere se è vero o meno? Cioè se, magari tra qualche mese, sarà in condizioni di superare l'evento luttuoso?

E' difficile per un ateo avere fede in una realtà ultraterrena che esista dopo la vita fisica, ma perché l'ateo ha il pregiudizio che la realtà si esaurisca nella "materia" e che quindi una volta finito il ciclo materiale tutto termini. Invece l'ateo NON sa niente riguardo all'esistenza o meno di una realtà trascendente, egli è ignorante nel senso più deteriore del termine, perché crede di sapere spacciando il pregiudizio per verità. In realtà la nostra ragione ha dei limiti e ciò che sembra insensato o improbabile razionalmente può anche essere vero. Molte delle nostre certezze, su cui basiamo la nostra vita, non è detto che siano nemmeno vere, ad esempio noi diamo per certa l'esistenza della solidità della materia, ma se si guarda il mondo in una prospettiva infinitamente piccola si nota come tutto sia energia, anche la materia stessa lo è: infatti alcuni fisici quantistici parlano di illusione della materia, sottolineando il fatto che la realtà potrebbe essere diversa da come ci appare. Quindi se non possiamo nemmeno essere certi della verità della realtà che ci circonda, come possiamo escludere che esista un'altra dimensione ultraterrena? Se tutto è energia allora anche la nostra mente potrebbe sopravvivere al campo energetico del corpo.

Citazione di: sgiombo il 01 Marzo 2019, 14:06:40 PMScusa, ma non sono per niente d' accordo.

Per me l' eroismo fino al "supremo" sacrificio della vita é ben altra cosa dell' eutanasia in particolare e del suicidio ingenerale.

Chi sacrifica eroicamente la sua vita non é un disperato alla ricerca di una fine purchessia di sofferenze e/o infelicità insopportabili.
Al contrario, é uno che sceglie di vivere fino in fondo la sua propria vita virtuosa (per le meno se martire di una causa giusta), e dunque é felice "fino in fondo", essendo, per chi sia "virtuoso", la virtù premio a se stessa.

Non a caso abbiamo elaborato il concetto di "martire" che tuttavia a mio avviso è semplicemente una "sottocategoria" di quel che più in generale può essere considerato morte volontaria. Rimando in tal caso alle distinzioni fatte da Émile Durkheim, padre della sociologia moderna, riguardo al suicidio egoistico, anomico, e altruistico. L'eroismo (o il martirio) difende un bene superiore anche con la vita, ma chi è in grado di definire chi sia esattamente un eroe od un pezzente? Se una persona sente profondamente di essere "il peccato originale della propria vita", e considera la sua dipartita un bene per tutti (suicidio anomico) chi
sarebbe di preciso che dovrebbe valutare la correttezza della sua posizione? La chiesa? La storia? Gli amici? Bah.Non a caso gli ebrei non hanno mai considerato Cristo un martire, quanto magari uno sciocco.
C'è una distinzione tra suicidio e martirio, ma per quanto ho capito io del cristianesimo delle origini,  l'idea che la "vita venga prima di tutto sempre e comunque" mi pare che sia BEN LUNGI dall'essere una posizione storicamente credibile per quanto riguarda Cristo e i suoi discepoli vicini e lontani, quanto un modernismo a-la "volemose bene" di cui la chiesa moderna è cosi tronfiamente campionessa. E' una questione di coerenza interna alla religione, più che del valore da dare all'eroismo, che può essere dibattuto.

L'energia non è nient'altro che la manifestazione fenomenica di una differenza di potenziale tra due stati fisici. La fisica, con le sue grandezze immateriali, purtroppo si presta ad ogni genere di cantonate spiritualistiche. La chimica e la biologia sono meno idealisticamente adulterabili. La differenza ontologica tra ciò che è empiricamente percepibile/dimostrabile e ciò che è fantasticabile è alla base della civiltà umana e di tutte le cure che essa ci ha messo a disposizione. Non è una differenza ideale/ideologica ma realmente esperibile.

Aaah!...Come è caduto in disuso l'esercizio della prudentia nel mondo..."da la prudentia vegnono li buoni consigli, li quali conducono sé e altri a buono fine ne le umane cose e operazioni (Dante)...

Rammento che l'invito a non fantasticare troppo su quello che potrebbe esserci e a concentrare l'attenzione su quello che può essere dimostrato esistere viene da un monaco francescano del XIV secolo era cristiana.