"abbiamo tutti una data di scadenza" (sapa)

Che classe!! :-D

"Desiderate la Vita Eterna?" (Adalberto)

C'era un tempo che su sto forum si faceva uso e abuso di maiuscole a distinguere..
Perciò se ti prendo alla lettera..direi che c'è poco da desiderare, visto che per alcuni quelle maiuscole
stanno a definire una realta' inderogabile e la scelta resta nella ricerca o meno del riconoscerla come tale..
Anche definire infinito sfido chiunque.. cos'è finito e cosa infinito?
Rivivere la stessa vita? Ma.. se mi guardo attorno non c'è una sola esistenza identica ad un'altra.. Improbabile, dunque.. La natura mi sa che rifugge la noia..
Desidero la vita eterna? Desidero amare.

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Citazione di: Gyta il 22 Febbraio 2025, 19:23:11 PMC'era un tempo che su sto forum si faceva uso e abuso di maiuscole a distinguere..

Nel titolo ho usato le maiuscole per esprimere  rispetto verso visioni altrui,  che non sono solo opinioni ma anche realtà molto diverse dalla mia. Il mio desiderio è convivere non convivincere.
Con le maiuscole desideravano controbilanciare quel tono un po' scanzonato di questo mio primo post, che spero non sia stato vissuto come irriverente. Ero e sono anche un po' imbarazzato, visto che che il sottotesto evoca la morte.
Più che delineare il significato astratto di concetti estremi (vita eterna, infinito, verità) mi interessa cercare di intuire meglio come essi emergano alla coscienza della vita attuale e magari ottenere qualche spunto di interpretazione simbolica per quel vissuto arcaico in cui affondano le nostre radici culturali. Per questo mi riferisco al desiderio.

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Citazione di: Koba il 22 Febbraio 2025, 14:37:14 PM

Per me il problema non è tanto la mortalità, ma il fatto che il tempo, nella nostra epoca, sia vissuto sempre di più come qualcosa di irreale.

Come se fossimo bloccati in un presente eterno, ma con la certezza paradossale che intanto gli anni scorrono inesorabili e ci si avvicina alla morte.

Il motivo potrebbe essere il fatto che ciò che è comune si è dissolto.

Non so quanto possa essere pertinente, però mi hai fatto tornare in mente una riflessione  che avevo letto e che è meglio copiare e incollare che arrampicarmi sugli specchi per renderne solo una vaga idea.
Nel frattempo me la rileggo pure io.

La lettura di Tolstoj da parte di Max Weber offre una possibile sintesi, riportando in modo illuminante il tema della morte a quello della vita:
".... il suo [Lev Tolstoj] problema centrale si rivolgeva in misura crescente alla questione se la morte fosse un fenomeno dotato di senso oppure no.
E la sua risposta è che per l'uomo civilizzato non lo è.
E non lo è perché la vita individuale dell'uomo civilizzato, inserita nel «progresso», nell'infinito, non potrebbe avere, per il suo senso immanente, alcun termine. Infatti c'è sempre ancora un progresso ulteriore da compiere dinanzi a chi c'è dentro; nessuno, morendo, è arrivato al culmine, che è posto all'infinito.
Abramo o un qualsiasi contadino dei tempi antichi moriva «vecchio e sazio della vita» poiché si trovava nel ciclo organico della vita, poiché la sua vita, anche per quanto riguarda il suo senso, gli aveva portato alla sera del suo giorno ciò che poteva offrirgli, poiché per lui non rimanevano enigmi che desiderasse risolvere ed egli poteva perciò averne «abbastanza».
Ma un uomo civilizzato, il quale è inserito nel processo di progressivo arricchimento della civiltà in fatto di idee, di sapere, di problemi, può diventare sì «stanco della vita», ma non sazio della vita. Di ciò che la vita dello spirito continuamente produce egli coglie soltanto la minima parte, e sempre soltanto qualcosa di provvisorio, mai di definitivo: perciò la  morte è per lui un accadimento privo di senso.
E poiché la morte è priva di senso, lo è anche la vita della cultura in quanto tale, che proprio in virtù della sua «progressività» priva di senso imprime alla morte un carattere di assurdità."(20).20. Weber M. La Scienza come professione. La politica come professione. Milano: Mondadori 2006: 20-22.

Ho cercato l'articolo intero, eccolo: https://www.painnursing.it/cera-una-volta-la-morte/

Non si può desiderare ciò che non si conosce. La morte non la conosciamo e quindi non possiamo desiderarla. Però conosciamo il sonno profondo, senza sogni, l'oblio dei sensi e del continuo chiacchiericcio mentale. Personalmente spesso desidero l' oblio dalla vita. 

Citazione di: Adalberto il 23 Febbraio 2025, 10:43:23 AMAbramo o un qualsiasi contadino dei tempi antichi moriva «vecchio e sazio della vita» poiché si trovava nel ciclo organico della vita, poiché la sua vita, anche per quanto riguarda il suo senso, gli aveva portato alla sera del suo giorno ciò che poteva offrirgli, poiché per lui non rimanevano enigmi che desiderasse risolvere ed egli poteva perciò averne «abbastanza».
Ma un uomo civilizzato, il quale è inserito nel processo di progressivo arricchimento della civiltà in fatto di idee, di sapere, di problemi, può diventare sì «stanco della vita», ma non sazio della vita. Di ciò che la vita dello spirito continuamente produce egli coglie soltanto la minima parte, e sempre soltanto qualcosa di provvisorio, mai di definitivo: perciò la  morte è per lui un accadimento privo di senso.

Usare la "civiltà", la tecnologia, il capitalismo o simili, come capri espiatori di presunti svuotamenti di senso esistenziale, a mio avviso, è un mossa retorica falsificata dalla storia stessa, invocata impropriamente per preparare l'altare su cui sacrificare i suddetti capri.
Il contadino di oggi ha una visione del mondo e un "rapporto con la morte" davvero così differente da quello del contadino di mille anni fa? Coloro che invece hanno vissuto un'esistenza con "aneliti da metafisica", che siano vissuti prima delle macchine a vapore o abbiano lo smartphone in tasca, davvero non possono morire "sazi della vita" come il contadino?
Quanta differenza esistenziale c'è (se c'è) fra coltivare la terra e coltivare il proprio conto in banca? Siamo davvero sicuri che, al momento dell'ultimo sguardo, un vecchio contadino non possa guardare la sua terra proprio come un vecchio imprenditore guarda le sue azioni in borsa? Sono possibili certamente differenti tipi di sguardo; ma è davvero una questione di forme di mercato e orpelli tecnologici a fare la (eventuale) differenza esistenziale?
L'arte di preparasi alla morte, non è forse antica come quella di dare un senso alla vita? Non sono forse entrambe percorribili ancora oggi, da alcuni ma non da tutti (oggi proprio come ieri), per nulla intaccate dalle conoscenze acquisite?
Credo che tutte queste domande possano convergere in una risposta di questo tipo: se, dopo e nonostante l'alienazione capitalistico-tecnologica, qualcuno è ancora in grado di scorgere saggezza nel pensiero antico degli stoici o dei buddisti, mentre qualcuno (oggi come allora) si sazia con l'orizzontalità della sua vita quotidiana, allora questo significa che, esistenzialmente, le forme economiche e lo sviluppo tecnologico non influenzano le domande (e, soprattutto, le dinamiche) di senso che accompagnano l'uomo da secoli.
Oggi, esattamente come secoli fa, c'è chi si toglie la vita di sua scelta, chi muore col sorriso, chi fa della morte un culto, chi non pensa affatto alla morte, chi crede che la morte sia una nuova nascita, etc. le ore che si passano al lavoro, il tipo di lavoro, le strutture e sovra-strutture sociali, quanto lontano si arriva con una sonda nello spazio, etc. non mi pare smussino di una goccia di inchiostro i punti interrogativi delle domande esistenziali (per chi se le pone, ovviamente). 
Anche in filosofia, se scaviamo sotto i virtuosismi teoretici che sembrano distinguere la filosofia esistenziale moderna da quella più antica, troviamo le stesse domande; può cambiare la complessità delle risposte, ma non la loro "insufficienza" (proprio come il contadino ha cambiato con i secoli i suoi macchinari e le sue "filiere di vendita", ma non ha cambiato la  dipendenza dalla terra che lavora).

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Citazione di: Pio il 23 Febbraio 2025, 16:32:13 PMNon si può desiderare ciò che non si conosce.

Be', dai... così uccidi la natura stessa del desiderio. 
Se non si può desiderare ciò che non si conosce, di conseguenza  non dovremmo parlare di ciò che non conosciamo.
In tal caso però ti darei ragione: vivremmo in un mondo più silenzioso.

Citazione di: Phil il 23 Febbraio 2025, 21:51:04 PML'arte di preparasi alla morte, non è forse antica come quella di dare un senso alla vita? Non sono forse entrambe percorribili ancora oggi, da alcuni ma non da tutti (oggi proprio come ieri), per nulla intaccate dalle conoscenze acquisite?

Perchè questa concezione elitaria?
Mi piace ricordare quel filosofo discendente degli imperatori di Bisanzio che scrisse il più fine trattato sulla morte che abbia mai letto.
Era riuscito a descrivere brevemente in poesia il senso ultimo dell'essere parte di una elite aristocratica per il cui riconoscimento legale aveva  peraltro combattuto a lungo nella sua vita.

Citazione'A livella
"Ogn'anno, il due novembre, c'é l'usanza
 per i defunti andare al Cimitero.
 Ognuno ll'adda fà chesta crianza;
 ognuno adda tené chistu penziero.
Ogn'anno,puntualmente,in questo giorno,
 di questa triste e mesta ricorrenza,
 anch'io ci vado,e con dei fiori adorno
 il loculo marmoreo 'e zi' Vicenza.
St'anno m'é capitato 'navventura...
 dopo di aver compiuto il triste omaggio.
 Madonna! si ce penzo,e che paura! ,
 ma po' facette un'anema e curaggio.
'O fatto è chisto,statemi a sentire:
 s'avvicinava ll'ora d'à chiusura:
 io,tomo tomo,stavo per uscire
 buttando un occhio a qualche sepoltura.
"Qui dorme in pace il nobile marchese
 signore di Rovigo e di Belluno
 ardimentoso eroe di mille imprese
 morto l'11 maggio del'31"
'O stemma cu 'a curona 'ncoppa a tutto...
 ...sotto 'na croce fatta 'e lampadine;
 tre mazze 'e rose cu 'na lista 'e lutto:
 cannele,cannelotte e sei lumine.
Proprio azzeccata 'a tomba 'e stu signore
 nce stava 'n 'ata tomba piccerella,
 abbandunata,senza manco un fiore;
 pe' segno,sulamente 'na crucella.
E ncoppa 'a croce appena se liggeva:
 "Esposito Gennaro – netturbino":
 guardannola,che ppena me faceva
 stu muorto senza manco nu lumino!
Questa è la vita! 'ncapo a me penzavo...
 chi ha avuto tanto e chi nun ave niente!
 Stu povero maronna s'aspettava
 ca pur all'atu munno era pezzente?
Mentre fantasticavo stu penziero,
 s'era ggià fatta quase mezanotte,
 e i'rimanette 'nchiuso priggiuniero,
 muorto 'e paura...nnanze 'e cannelotte.
Tutto a 'nu tratto,che veco 'a luntano?
 Ddoje ombre avvicenarse 'a parte mia...
 Penzaje:stu fatto a me mme pare strano...
 Stongo scetato...dormo,o è fantasia?
Ate che fantasia;era 'o Marchese:
 c'o' tubbo,'a caramella e c'o' pastrano;
 chill'ato apriesso a isso un brutto arnese;
 tutto fetente e cu 'nascopa mmano.
E chillo certamente è don Gennaro...
 'omuorto puveriello...'o scupatore.
 'Int 'a stu fatto i' nun ce veco chiaro:
 so' muorte e se ritirano a chest'ora?
Putevano sta' 'a me quase 'nu palmo,
 quanno 'o Marchese se fermaje 'e botto,
 s'avota e tomo tomo. . calmo calmo,
 dicette a don Gennaro:"Giovanotto!
Da Voi vorrei saper,vile carogna,
 con quale ardire e come avete osato
 di farvi seppellir,per mia vergogna,
 accanto a me che sono blasonato!
La casta è casta e va,si,rispettata,
 ma Voi perdeste il senso e la misura;
 la Vostra salma andava,si,inumata;
 ma seppellita nella spazzatura!
Ancora oltre sopportar non posso
 la Vostra vicinanza puzzolente,
 fa d'uopo,quindi,che cerchiate un fosso
 tra i vostri pari,tra la vostra gente"
"Signor Marchese,nun è colpa mia,
 i'nun v'avesse fatto chistu tuorto;
 mia moglie è stata a ffa' sta fesseria,
 i' che putevo fa' si ero muorto?
Si fosse vivo ve farrei cuntento,
 pigliasse 'a casciulella cu 'e qquatt'osse
 e proprio mo,obbj'...'nd'a stu mumento
 mme ne trasesse dinto a n'ata fossa".
"E cosa aspetti,oh turpe malcreato,
 che l'ira mia raggiunga l'eccedenza?
 Se io non fossi stato un titolato
 avrei già dato piglio alla violenza! "
"Famme vedé. . -piglia sta violenza...
 'A verità,Marché,mme so' scucciato
 'e te senti;e si perdo 'a pacienza,
 mme scordo ca so' muorto e so mazzate! ...
Ma chi te cride d'essere...nu ddio?
 Ccà dinto,'o vvuo capi,ca simmo eguale? ...
 ...Muorto si'tu e muorto so' pur'io;
 ognuno comme a 'na'ato é tale e quale".
"Lurido porco! ...Come ti permetti
 paragonarti a me ch'ebbi natali
 illustri,nobilissimi e perfetti,
 da fare invidia a Principi Reali? ".
"Tu qua' Natale...Pasca e Ppifania! ! !
 T"o vvuo' mettere 'ncapo...'int'a cervella
 che staje malato ancora e' fantasia? ...
 'A morte 'o ssaje ched"e? ...è una livella.
'Nu rre,'nu maggistrato,'nu grand'ommo,
 trasenno stu canciello ha fatt'o punto
 c'ha perzo tutto,'a vita e pure 'o nomme:
 tu nu t'hè fatto ancora chistu cunto?
Perciò, stamme a ssenti...nun fa"o restivo,
 suppuorteme vicino-che te 'mporta?
 Sti ppagliacciate 'e ffanno sulo 'e vive:
 nuje simmo serie...appartenimmo à morte! "

L'uguaglianza di fronte alla morte: Totò era nobile perchè era il Principe dei filosofi. 

Citazione di: Adalberto il 24 Febbraio 2025, 10:11:38 AMPerchè questa concezione elitaria?

La risposta è proprio nel testo che hai citato: «Sti ppagliacciate 'e ffanno sulo 'e vive».
La morte è una livella, ma prima, da vivi, il piano è tutt'altro che liscio, ci sono valli e monti, pozzanghere e punti panoramici.
Non si tratta di una visione elitaria, ma di un'analisi fattuale: non è dispregiativo notare che a qualcuno non interessano questioni esistenziali "profonde", che qualcuno si affida a "orizzonti di senso" preconfezionati e risolutivi (v. religioni), che "i contadini muoiono sazi di vita" come tu stesso hai citato, etc.
Concordo che la morte livelli gli uomini, ma in vita distinguere fra le "pagliacciate" non è necessariamente elitarismo.

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Citazione di: Phil il 24 Febbraio 2025, 11:18:55 AMun'analisi fattuale: non è dispregiativo notare che a qualcuno non interessano questioni esistenziali "profonde", che qualcuno si affida a "orizzonti di senso" preconfezionati e risolutivi (v. religioni), che "i contadini muoiono sazi di vita" come tu stesso hai citato, etc.

Il senso non lo trovo  racchiuso in qualche strofa di Totò,  ma nel narrato che illustra una metafora, da cui derivano opinabili impressioni.
Io ci vedo il suggerimento di dar meno peso alle differenze che ci attribuiamo anche nella vita.
Capisco pure  quello che intendi, è legittimo e l'ho praticato anch'io.
Però con il passare degli anni mi imbarazza accostarmi ai sentimenti e alle emozioni altrui con l'idea di un confrontare le rispettive profondità. Si tratta di realtà incomparabili, perché difficili da valutare come fatti e conseguentementre da catalogare.
Visto che parliamo di contadini: come potevo esprimere un giudizio sulla vita intima del pastore mio confinante che viveva oltre il dorso della collina quando da ex cittadino mi ero trasferito lì vicino per far l'agricoltore? Lo vedevo ogni tanto, mangiavamo insieme il suo formaggio mentre le sue pecore si cibavano dell'erba intorno alla mia piantagione. Certo che eravamo diversi, ma queste nostre differenze esistenziali avevavo un peso qualitativo diverso?  Esiste forse  una bilancia su cui fare tale  misurazione? Nemmeno nel catalogo Berkel l'ho trovata.
Chi era più autentico: lui che sarà ancora lì oppure il sottoscritto che dopo 7 anni si è trasferito altrove per seguire un'altra sua fantasia?
Posso dibattere sugli atteggiamenti espresi e sulle le azioni altrui, al limite posso anche diferndermi duramente se qualcuno volesse imporrre a me o ad altri ciò che non spetta a lui decidere, per delega o consenso.
Ma giudicare l'interiorità  altrui porta solo al pareggio della livella, anche da vivi.

Citazione di: Adalberto il 24 Febbraio 2025, 20:24:10 PMCapisco pure  quello che intendi, è legittimo e l'ho praticato anch'io.
Però con il passare degli anni mi imbarazza accostarmi ai sentimenti e alle emozioni altrui con l'idea di un confrontare le rispettive profondità.

Questo forse è un po' il fulcro del fraintendimento che ti ha portato a vedere elitarismo dove non c'era: la confusione fra giudizi di fatto e giudizi di valore. Avrai notato che non ho giudicato (giudizio di valore) migliore o peggiore chi si fa certe domande con una certa profondità, ho solo preso atto (constatazione di fatto) della presenza di persone, da sempre, che tali domande non se le fanno, o se le fanno in modo meno profondo o addirittura esagerano a farsele con i suddetti "virtuosismi teoretici". La differenza di profondità non credo sia troppo opinabile, nondimeno non è necessariamente qualitativa. Provo a spiegarmi con un esempio banale: secondo te, in generale, è meno profonda una riflessione filosofica sulla morte (scegli tu quale) o una poesia sulla morte (scegli tu quale), oppure un'esclamazione del tipo «tanto prima o poi moriamo tutti»? Credo concorderemo entrambi sulla risposta, pur senza scriverla.
Pensare che ciò comporti una preferenza o una migliore opinione di chi si pone un certo tipo di domanda in un certo tipo di modo, è una conclusione impropria, spesso negli occhi di chi legge, ma non in quello che è scritto. Ragioniamoci: quando ho scritto «non è dispregiativo notare che a qualcuno non interessano questioni esistenziali "profonde"...» etc. come lo hai interpretato? Frase retorica in nome del politicamente corretto, oppure intendevo semplicemente quello che ho scritto, ossia che per me non è dispregiativo distinguere fra i vari tipi di rapporto con certe tematiche? Perché "livellare" le profondità altrui con la propria quando, di fatto, la differenza di profondità è "tangibile"? Quando ci imbattiamo in una riflessione che ci colpisce per la sua profondità, non sappiamo forse riconoscerla? Non è una profondità assoluta, ovviamente, ma rispetto alla nostra (o a quella a cui siamo abituati), è di certo maggiore; altrimenti troveremo ovvia e scontata quella riflessione, essendo meno profonda della nostra.
La semplicità dei fatti è ciò che spesso sfugge, schiacciata dal peso di pregiudizi poco fattuali; la stessa semplicità con cui la morte livella tutti, compresi quelli che hanno compiuto le "pagliacciate" più filosoficamente ardite per elucubrare su sensi metafisici (per inciso: la mia visione della morte e della vita è più simile a quella del contadino citato sopra, che a quella dei filosofi dotti; eppure, anche qui, non giudico peggiore o migliore chi lancia la propria mente nell'iperuranio della teoresi esistenziale; a ciascuno la sua "pagliacciata", prima che la livella risolva, semplicemente, la questione).

Ritengo elitaria  l'idea che solo la profondità del pensiero possa dare un senso alla vita (degli altri).
 Non posso trasferire sulle altre persone il sistema di valori attraverso il quale io peso il senso della vita (mia).

Citazione di: Adalberto il 26 Febbraio 2025, 06:59:18 AMRitengo elitaria  l'idea che solo la profondità del pensiero possa dare un senso alla vita (degli altri).

Secondo me più che elitaria è insensata, una "pagliacciata da vivi" come detto sopra. L'attribuzione di un possibile senso alla vita richiede riflessione, ma la profondità di tale riflessione non aggiunge o toglie nulla all'attribuzione. Il suddetto esempio del contadino è eloquente: nessun Kierkegaard o Heidegger, nonostante la maggior profondità delle loro riflessioni, potrà dire al contadino che si sbaglia, poiché tale senso non è un rebus di cui bisogna indovinare la soluzione o un tesoro nascosto in chissà quale profondo abisso. La vita del contadino ha il senso che egli gli attribuisce (e, prospetticamente, lo proietterà spontaneamente anche sugli altri) e fare una "classifica dei sensi" per profondità non significa farla secondo verità o qualità, proprio come constatare che qualcuno vive ad un'altitudine più elevata della nostra non significa pensare che costui sia più saggio o più "vicino agli dei" di noi (semplicemente a noi magari piace più il mare, magari lui preferisce la montagna).

Citazione di: Adalberto il 26 Febbraio 2025, 06:59:18 AMNon posso trasferire sulle altre persone il sistema di valori attraverso il quale io peso il senso della vita (mia).

Molti sono tentati a farlo (soprattutto i "pensatori forti", assiomatici), e di fatto è quello che fanno anche le varie ideologie, più o meno religiose o esistenziali che siano. Personalmente penso che il senso della vita sia essenzialmente individuale, così come è individuale la propria morte; le distinzioni di profondità sono solo un dettaglio "altimetrico", non veritativo (giacché l'unica certezza sul tema è "la livella", il fondo su cui si depositano tutte le possibili "profondità" di pensiero).

Meno profondo è il tuo pensiero e più sei portato a fare tuo il pensiero degli altri (conformarsi agli altri). Se dovessimo pesare la maggiore o minore profondità , un buon sistema potrebbe essere proprio quello di valutare l'autonomia di senso che sappiamo dare alla nostra vita. Se, alla fine, arriviamo a fare nostro un credo, una visione esistenziale o altro, sarà al termine di un percorso autonomo e l'adesione non sarà mai acritica, non sarà più un conformarsi supinamente. Allora sarà come un fiume che si getta nel mare dopo un lungo percorso, fatto da solo.

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Citazione di: Pio il 26 Febbraio 2025, 14:40:30 PMvalutare l'autonomia di senso che sappiamo dare alla nostra vita.

Mi piace questo sistema di valutazione. Poi non so se tu ritieni  più importante definire il senso da dare alla vita, al mondo, alla morte ecc. piuttosto che intuire  il  senso che ha la vita, il mondo ecc. (dal mio punto di vista la vita è, il mondo è, che altro dire se non se non vogliamo cavillare troppo?) 

Dare un senso significa porsi in relazione a qualcosa.
Si tratta di una "relazione a due":  è essenziale riconoscerla come tale per sviluppare una propria  autonomia di giudizio, per sottrarsi alle ingerenze di terze parti.
Per quanto possa anche risultare fallace, questa voglia di autonomia  può tendenzialmente farsi libera dai produttori istituzionali del senso e dai loro distributori (molti necessari, altri veri e propri pusher).


E' ambivalente i rapporto che abbiamo con questi  produttori istituzionali di senso. 
Da un lato  ci propongono idee e concetti preconfezionati di uso e consumo immediato, tali e quali  le merendine piene di zuccheri e grassi che ci placano con il loro piacere subitaneo e ci inducono a reiterare l'acquisto presso il medesimo brand. Dall'altro ci permettono l'accesso a strumenti di analisi critica necessari per costruirci una qualche autonomia, ma parlo delle aree del  pianeta in cui ciò sembra ancora possibile.

Allontanarsi dal circuito di questo sistema di produzione e distribuzione del senso  è un po' come parlare del distacco dai genitori: buoni o meno siano stati si tratta sempre di gestire una relazione ambivalente. Magari dopo il distacco capita anche di rielaborare in autonomia delle visioni di senso simili a quelle ricevute inizialmente e poi respinte.
Comunque non c'è da illudersi troppo sull'autonomia da conquistare: risulta  incompleta se penso ai condizionamenti e preconcetti che continuano a intrufolarsi furtivamente  nelle nostre menti, nei nostri sentimenti, cioè  nel nostro sentire.
Senso e sentire sono anche apparentati dall'etimo.