Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 15:44:51 PMIl libero arbitrio é dogma di fede, iano, ed é in contrapposizione con la teoria meccanicistica e con qualsiasi idea di scienza dell'uomo.
Decidi tu da che parte stare, io per me sono dalla parte di una visione scientifica dell'uomo.

Stai dalla parte di una scienza non aggiornata, però, e lo sai bene.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Marzo 2025, 15:38:31 PMSempre dal punto di vista cristiano, dove sta scritto che i demoni hanno smesso di esistere?!
Si può non credere in essi (pure tanti presbiteri lo fanno), benissimo, ma bisogna sempre ricorrere alla fede personale...

Va bene, ma allora non parliamo di monoteismo.
Quello che ha di positivo la religione cristiana, a differenza di altre, è la capacità di far convivere insieme cose diverse, ereditata dagli antichi romani...altro che monoteismo.
Si può anche descrivere la realtà come abitata da demoni, e in effetti è ciò che fa la scienza.
E dunque quale novità avrebbe introdotto la scienza?
La non necessità di porre fede ai demoni che evoca, lasciandosi libera di ridefinirei, mentre una fede non può essere ridefinita, ma solo assunta o abbandonata.
La scienza quindi secondo me non è un modo sostanzialmente diverso di porsi di fronte alla realtà, ma un modo più adulto di farlo, sperando così di non offenderti.
Nel momento che tu poni fede nei demoni che evochi,  e pensi anche che essi possano abitarmi, mi stai facendo un male che io mai ti farei mai.
Da qui la superiorità della saggezza' del detto ''non fare agli altri ciò che non verresti fosse fatto a te'', a cui non del tutto la religione cristiana adempie.
Io non dirò mai che un demone ti abita, con tutte le possibili conseguenze negative di cui la storiografia abbonda.

vogliamo dire che sulla Terra convivono esseri o enti diversi,a volte collaboranti,altre volte indifferenti,altre volte ancora conflittuali.
L'idea di scalzare qualcuno di essi dalla coesistenza terrestre è una delle più sbagliate e pericolose.Sulla Terra c'è posto per tutti anche perché gli enti che fanno più problema e paura agli esseri umani non occupano spazio,tempo, dimensioni

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:15:36 PMStai dalla parte di una scienza non aggiornata, però, e lo sai bene.

Fammi capire, tu parli di libero arbitrio, cioé una tesi teologica del decimo secolo, è dici a me che la mia visione scientifica non sarebbe aggiornata? 

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 17:38:54 PMFammi capire, tu parli di libero arbitrio, cioé una tesi teologica del decimo secolo, è dici a me che la mia visione scientifica non sarebbe aggiornata? 

Hai ragione, ti devo una spiegazione.
Il libero arbitrio io lo intendo, essendo ignorante di testi sacri, come quella cosa per cui tu decidi senza sapere  cosa deciderei, esattamente come non sai quale faccia uscirà quando lanci un dado.
In tal senso libero arbitrio e caso si equivalgono, e intendevo perciò che tu non avessi aggiornato la tua visione della scienza alla recente introduzione del caso.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 17:59:09 PMHai ragione, ti devo una spiegazione.
Il libero arbitrio io lo intendo, essendo ignorante di testi sacri, come quella cosa per cui tu decidi senza sapere  cosa deciderei, esattamente come non sai quale faccia uscirà quando lanci un dado.
In tal senso libero arbitrio e caso si equivalgono, e intendevo perciò che tu non avessi aggiornato la tua visione della scienza alla recente introduzione del caso.

Libero arbitrio e caso non sono equivalenti, concettualmente il libero arbitrio é un'incertezza strutturale, non può essere prevista. 
Il caso invece deriva da limiti della nostra conoscenza, o comunque lo supponiamo prevedibile, ma non previsto, allo stato attuale delle conoscenze, ma lascia spazio alla possibilità di prevederlo in futuro, da fiducia alle potenzialità della scienza. 

Sulla Terra c'é un arbitrio libero    cioè un anarcoindividualismo banale e codino di massa e uno miliardario e supermiliardario di potere.Il che è una porcheria

Il teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 19:10:10 PMLibero arbitrio e caso non sono equivalenti, concettualmente il libero arbitrio é un'incertezza strutturale, non può essere prevista.
Il caso invece deriva da limiti della nostra conoscenza, o comunque lo supponiamo prevedibile, ma non previsto, allo stato attuale delle conoscenze, ma lascia spazio alla possibilità di prevederlo in futuro, da fiducia alle potenzialità della scienza.

Io concordo con te che il caso non esiste, ma prendo atto che sulla sua esistenza gli scienziati fanno conto, anche se è sufficiente solo ipotizzarlo.
La fede non dovrebbe avere a che fare con la scienza, ma ha a che fare con uomini che fanno scienza, e siccome essi hanno la capacità di credere, in qualche modo la fede entra sempre a far parte della scienza.
Poco male, anche perchè sono convinto che anche quando facessero attenzione anon porre fede a nulla, nulla potrebbero per quelle fedi che pongono senza averne consapevolezza.
E' proprio scoprendo queste fedi nascoste che la scienza progredisce, e a questo progresso non giova quindi illudersi di essersi liberati di ogni fede.
Le fedi più pervicaci non sono quelle che abbracciamo, ma quelle che possediamo senza averne coscienza.
La scienza, nello scovare queste fedi, escludendole, si inaridisce disumanizzandosi solo se esiste un modello assoluto di uomo, ad immagine di qualcosa di assoluto, Dio.
Diversamente disumanizzarsi equivale ad evolversi cambiando modello, divenendo, detto al  modo del politicamente corretto, diversamente uomo.

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2025, 19:28:05 PMIl teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

tu ragioni a senso unico e te lo dimostro: colleghi il teismo come religione a una maggior parte di crimini  relativi ad altre  religioni dando per scontato che il teismo sia responsabile di questo.Sarebbe come colpevolizzare un pacchetto di sigarette ritenendolo colpevole del cancro ai polmoni.
Naturalmente tutrs le ricerche sul fumo si concentrano sul tabacco e la combustione della carta,molto meno sulla quantità e quasi niente sul resto di cose con cui il fumatore cancerato è venuto in contatto durante gli anni che ha fumato.Potrei essere più preciso e dimostrare che il fumo non è responsabile primo del cancro ai polmoni o a qualche altra parte del corpo,in alcuni casi si,in alcuni casi meno  in alcuni casi per niente.
INVECE ,E IN TUTTI I CASI,L'USO DEL FUMO DA PARTE DEL "MONDO" È IPOCRITA E MENDACE:IPOCRITA PERCHÈ TRAE DAL FUMO TASSE ESORBITANTI E MENDACE PERCHÈ LO ACCUSA  CON STUDI E RICERCHE CGE QUALSIASI TRIBUNALE ONESTO DICHIAREREBBE  PROVE INDIZIARIE E NON SUFFICIENTI PER CONDANNARLO.
Infatti,il fumo è libero  
STESSA ANALISI PER IL TEISMO,L'ANTITEISMO E L'AGNOSTICISMO

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMNel momento che tu poni fede nei demoni che evochi,  e pensi anche che essi possano abitarmi, mi stai facendo un male che io mai ti farei mai.

"Abitarti"?
Questa è una tua interpretazione, rileggi, io parlo delle armi usate dal diavolo per sedurre l'essere umano... è Vangelo, la mia "scienza"!

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMLa scienza quindi secondo me non è un modo sostanzialmente diverso di porsi di fronte alla realtà, ma un modo più adulto di farlo, sperando così di non offenderti.

Ma che dici @iano?!
Sono anni che interagiamo in questo Forum; certo, con una fede diversa, ma dimentichi che io non provengo dall'oratorio o dal seminario, bensì dai marciapiedi di Napoli e dai bar di Caracas... ho cambiato idea (traduzione effettiva di: conversione) a 45 anni (pura fantascienza)... quindi stai sereno, un giorno discutiamo e l'altro beviamo un tropical insieme! 

Per quel che riguarda la scienza, come ho già accennato altre volte, essa può divulgare solo quello che Dio ha fatto e continua a decidere di fare, non può creare niente dal nulla e può concedere solo certezze, mai la Verità!

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMVa bene, ma allora non parliamo di monoteismo.
Quello che ha di positivo la religione cristiana, a differenza di altre, è la capacità di far convivere insieme cose diverse, ereditata dagli antichi romani...altro che monoteismo.

Anche questo non corrisponde alla realtà oggettiva...

Il cristianesimo, a differenza di qualsiasi religione, è Il Cristo, quindi l'unico Dio che decide di non presentarsi agli uomini come una religione, ma di stare tra gli uomini come un Uomo (piena fantascienza)... altro che gli antichi romani!

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2025, 19:28:05 PMl teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

Il caro Ivan non ha toppato un bel niente (ma come ben evidenzi, è sempre e soltanto questione di fede), giacché il suo benedetto: "senza Dio tutto è permesso", non è rivolto in esclusiva ai criminali, ai detenuti, a chi si è allontanato da Dio commettendo misfatti, ma, in primo luogo, a tutti coloro che - siccome non appaiono nei prontuari delle case circondariali, oppure godono addirittura di una buona immagine nella società o in famiglia... per non parlare del sontuoso rito funebre, con tanto di Messa - s'illudono di averla fatta franca, pur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Citazione di: Duc in altum! il 25 Marzo 2025, 10:55:19 AMpur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Hai dati comprovanti al riguardo, oppure si tratta solo di un tuo pregiudizio, Duc.
Sai io sono iscritto alla LAPAC (lega anti pregiudizio anticattolico). 

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 20:26:56 PMLa fede non dovrebbe avere a che fare con la scienza,

E perché non dovrebbe, la fede, definendo principi etici la fede condiziona tutti gli atti umani. 
Non dare falsa testimonianza é un comandamento cristiano, lo scienziato che lo segue é più affidabile nelle sue affermazioni. 

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2025, 11:10:06 AME perché non dovrebbe, la fede, definendo principi etici la fede condiziona tutti gli atti umani.
Non dare falsa testimonianza é un comandamento cristiano, lo scienziato che lo segue é più affidabile nelle sue affermazioni.

Hai ragione. Mi correggo.
La scienza non dovrebbe avere a che fare con la fede.
La falsificabilità di Popper io la intendo in senso lato, come mancanza programmatica di verità. Cioè rinuncia alla verità.
Del concetto di verità resta per me solo da spiegare la sua origine, e la sua funzione fin qui svolta, e che ancora svolge al di fuori della scienza, argomento che più volte ho affrontato.
Diciamolo ancora meglio. Ovviamente non è proibito mischiare scienza e fede come fino a un certo punto tutti abbiamo fatto. Sto dicendo solo qual'è la ''mia'' scienza, nella quale non interviene più una delle capacità fondamentali dell'uomo, la capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile.
Vale la pena fare questa distinzione, perchè tutti gli uomini possiedono la capacità di credere, ma non tutti possiedono fedi, almeno dichiarativi e quindi dichiarate.
Perchè poi sono convinto che le fedi non dichiarabili, al di là della carne, è la sostanza di cui siamo fatti, se non addirittura che siano quelle fedi ad essersi fatte carne.
Noi siamo ciò che crediamo, ma non sappiamo di credere.