Il  filosofo marxista e sociologo sloveno Slavoj Žižek,  teorico dell'ateismo cristiano, al quale ha dedicato quattro libri, l'ultimo  dei quali l'ha pubblicato recentemente ed è titolato: "Ateismo cristiano. Come diventare veri materialisti" (edit. Ponte alle Grazie), dice he per il cristianesimo ciò che muore sulla croce non è soltanto un messia, un rappresentate di Dio. "Non è come se Dio se ne fosse stato lassù, mentre noi siamo qui, e avesse detto, duemila anni fa, va bene, cerchiamo di redimere l'umanità, e poi, visto che non ha funzionato, disse a Gesù, figlio mio torna da me, magari proverò ancora più avanti".
 
 Ed ancora: Cosa significa servire Dio ? Se dico "Sto servendo Dio, presumo di sapere che cosa Dio vuole ! Significa che sono in diretto contatto con Dio. Secondo lo scrittore cattolico Gilbert Keith Chesterton un vero cristiano non può mai pretendere di sapere cosa vuole Dio".
 
 "Dio lo sa che se l'umanità scompare, muore anche lui".
 
 Gesù sulla croce gridò: "Eloì, Eloì, lemà sabactàni" (= Dio mio, perché mi hai abbandonato ?). Žižek dice: "Solo nel cristianesimo Dio stesso, abbandonato da Dio, per un momento è ateo". 
 
 E a proposito di ateismo..., vi ricordate l'aneddoto , forse vero, di quando Napoleone I Bonaparte chiese al matematico e astronomo francese Pierre-Simon Laplace perché nella sua teoria sull'universo, descritta nel libro "Exposition du système du monde", pubblicato nel 1796, non fosse accennato Dio ?
 
 Napoleone gli disse: "Newton ha parlato di Dio nel suo Libro. Ho già sfogliato il vostro e non ho trovato questo nome una sola volta".
 
 L'ateo Laplace gli rispose: "Citoyen Premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" (= "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi").
 
 Napoleone, molto divertito, raccontò la risposta di Laplace al matematico e astronomo Joseph-Louis Lagrange (il suo vero nome era Giuseppe Luigi Lagrancia, nato a Torino nel 1736; un italiano naturalizzato francese), il quale esclamò: "Ah ! Questa è una bellissima ipotesi; essa spiega molte cose".
 
 In realtà non è chiaro, stando anche ai commentatori dell'epoca, se la risposta di Laplace a Napoleone fosse da intendersi come un proclama di ateismo oppure come il rifiuto di introdurre nella filosofia della natura un "Essere Supremo" che intervenendo in continuazione nell'universo fosse garante dell'ordine cosmico, come era ritenuto necessario ad esempio da Newton.
 
 Comunque, quali che fossero le convinzioni di Laplace sull'esistenza di Dio, egli fu convintamente anti cristiano.

Citazione di: doxa il 01 Marzo 2025, 21:51:58 PML'ateo Laplace gli rispose: "Citoyen Premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" (= "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi").
 
 Napoleone, molto divertito, raccontò la risposta di Laplace al matematico e astronomo Joseph-Louis Lagrange (il suo vero nome era Giuseppe Luigi Lagrancia, nato a Torino nel 1736; un italiano naturalizzato francese), il quale esclamò: "Ah ! Questa è una bellissima ipotesi; essa spiega molte cose".

Mi piace immaginare Laplace come talmente preso dalle sue ricerche da essersi dimenticato di assumere l'ipotesi Dio, e di aver provato per ciò sorpresa a posteriori.
Ma, sempre nella mia immaginazione, se senza pur volere, Laplace dimostra così che Dio non è un ipotesi necessaria, ma non perciò la esclude come tale. In fondo lo stesso Newton era giunto alla stessa conclusione, ma a sua insaputa, avendo fatto un ipotesi che poi non ha usato.
Ma se Dio non è un ipotesi necessaria, non è dunque Dio ad esser morto, ma la sua necessità.
Sempre nella mia immaginazione, il Lagrangia, nevvero, ne trae quelle necessarie conseguenze che, per quanto necessarie, ancor non tutti hanno tratto a tutt'oggi, che ogni ipotesi può servire, ma che nessuna è necessaria; perchè appunto a me pare che l'ipotesi che nessuna ipotesi sia  necessaria spiega molte cose, e mi piace pensare che ciò intendesse dire il lagrangia.
Se possiamo definire l'ateo come colui che nega Dio, come scrive Green, ciò equivale ad affermare la non necessità di una ipotesi, non negando però che non vi siano ipotesi necessarie, per cui in qualche modo Dio continua a sopravvivere riduttivamente in forma di ipotesi necessaria.
Io mi ritengo ateo in un senso più largo di quanto intende Green, nel senso che non credo  vi siano ipotesi necessarie, Dio compreso, e perciò mi ritengo libero di negarlo quanto di affermarlo alla bisogna, senza porvi in nessun caso fede.
L'ateo nel senso in cui lo definisce Green, mi sembra una contraddizione, perchè esso pone fede nel non Dio.
La vera differenza non è in cosa si crede, ma nel porre fede in qualcosa o in nulla, un nulla che però non è vuoto, ma contiene ogni possibile ipotesi .

Che tutte le ipotesi stiano  alla pari è un ipotesi che spiega  molte cose.

 

Cancellati 5 post, mi dispiace per chi ha perso tempo a rispondere all'OT originale di green demetr, ma se non cancello anche le vostre risposte rimane visualizzato l'OT.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2025, 21:41:40 PMCancellati 5 post, mi dispiace per chi ha perso tempo a rispondere all'OT originale di green demetr, ma se non cancello anche le vostre risposte rimane visualizzato l'OT.

Quale OT?
Ho argomentato e anche chiaramente che l'ateismo cristiano è una contraddizione in termini.
Mi dispiace per chi voleva discutere con me della cosa, non ho fatto a tempo a vedere le risposte.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2025, 00:39:01 AMo mi ritengo ateo in un senso più largo di quanto intende Green, nel senso che non credo  vi siano ipotesi necessarie, Dio compreso, e perciò mi ritengo libero di negarlo quanto di affermarlo alla bisogna, senza porvi in nessun caso fede.
L'ateo nel senso in cui lo definisce Green, mi sembra una contraddizione, perchè esso pone fede nel non Dio.
La vera differenza non è in cosa si crede, ma nel porre fede in qualcosa o in nulla, un nulla che però non è vuoto, ma contiene ogni possibile ipotesi .

Ma mi pare di ricordare che io mi fossi soffermato sul significato di ateo.
Non ho parlato di fede. Come fa qualcuno a dirsi ateo, e nello stesso tempo cristiano?
E' chiaro che si sta inventando un cristianesimo di sana pianta, in quanto ateo vuol dire senza dio, non senza fede in dio.
Ab teos, colui che si allontana da Dio.
Il tema della salvezza cristica non ha alcun riferimento umano, infatti gesù sta recitando il salmo 22 della bibbia.
Grande è l'ingnoranza della gente.
Poi mi chiedevo come mai qualcuno si inventi un cristianesimo blasfemo, ma ok, suppongo non si possa dire.
Sai a me che me ne cale.

Margherita Hack citava la frase cristiana:" ama il tuo prossimo come te stesso" dicendo che questa frase vale per ogni essere umano indipendentemente dal fatto di essere ateo o religioso.
Ci sono nel cristianesimo insegnamenti universali indipendenti dall'essere credenti o meno 
Ad esempio:"non fare agli altri quello che non vuoi che gli altri facciano a te" oppure "comportati con gli altri come vorresti che gli altri si comportassero con te stesso"
Sono regole o consigli,non obblighi nè divieti 

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:32:55 PMMargherita Hack citava la frase cristiana:" ama il tuo prossimo come te stesso" dicendo che questa frase vale per ogni essere umano indipendentemente dal fatto di essere ateo o religioso.

Già il forumista "Duc in altum" postava proprio il detto postato ed espresso dalla M.Hack.. [tema: la fede in dio _ n. 110 del 22.12.2024]

Gli rispondevo con post n. 125 del 4.1.2025.. evidenziando la regola d'oro (e/o etica della reciprocità) e che la stessa si distingue in 
- regola d'oro + regola d' argento..

Inoltre rimarcavo come ben prima della comparsa della religione "salvifica" della croce altri sapienti la menzionavano in quanto sintesi del (buon/corretto) comportamento umano....


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-fede-in-dio/120/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-fede-in-dio/105/

-----------------------------------------------------------------

Citazione di: taurus il 21 Marzo 2025, 16:33:17 PMInoltre rimarcavo come ben prima della comparsa della religione "salvifica" della croce altri sapienti la menzionavano in quanto sintesi del (buon/corretto) comportamento umano....

La questione (fondamentale per ognuno) è se essa è voluta da Dio (quindi Dio esiste ed essa è inscritta in ogni cuore umano), oppure essa è pura filosofia, visto che senza Dio tutto è permesso... anche non metterla in pratica o praticarla a propria convenienza!

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:32:55 PMCi sono nel cristianesimo insegnamenti universali indipendenti dall'essere credenti o meno 

Mi dispiace ma non è così, giacché nel cristianesimo si sottolinea, una volta per sempre, che è tutto vero, ossia: che non è stato l'uomo a comporre - intuitivamente o fortuitamente - questi insegnamenti, bensì, il babbo di Gesù... quindi sì che essi dipendono dal crederGli o no.

Pace&Bene

Citazionesenza Dio tutto è permesso

Questa affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole? Si comporta da criminale? È un pedofilo? Si ubriaca? Senza contare che questa visione riduce Dio ad una sorta di poliziotto celeste. Insomma se ci comportiamo con senso morale e morigeratezza lo dobbiamo a Dio che "non ci permette il tutto è permesso?".
In questi giorni sto accompagnando mia madre alla messa della domenica. Confesso che lo faccio con lo spirito dell'antropologo ma anche perché so che a mia madre fa piacere e lei ora fa fatica a muoversi da sola. Ebbene nel corso della predica, il sacerdote parte con il discorso dell'uomo che è corrotto "ab origine" e che solo riscoprendo o scoprendo la religione (cattolica) può riparare (almeno in parte) quella corruzione originaria. Mi sembra lo stesso discorso strampalato. Insomma, accetto il discorso che Dio ci ha creati liberi di scegliere, ma che poi abbia anche inserito un handicap per vincere facile (l'uomo corrotto filogeneticamente da Dio stesso, che ci ha creati), questo esula dalle mie capacità razionali e dovrei assoggettarmi quindi al "credo quia absurdum", che però rifiuto essendo un credente della Chiesa Illuminista di rito kantiano.

Tra l'altro il fatto che un ateo accompagni la madre a messa come si concilia con questa legge del "tutto è permesso, senza Dio"? Lo posso interpretare con un tutto è deciso dall'uomo, sia nel bene che nel male? Oppure la mia decisione, presa al di fuori di ogni considerazione divina, è comunque malvagia e quindi riprovevole?

Citazione di: Duc in altum! il 22 Marzo 2025, 23:14:16 PMMi dispiace ma non è così, giacché nel cristianesimo si sottolinea, una volta per sempre, che è tutto vero, ossia: che non è stato l'uomo a comporre - intuitivamente o fortuitamente - questi insegnamenti, bensì, il babbo di Gesù... quindi sì che essi dipendono dal crederGli o no.

Pace&Bene

Si, nel cristianesimo, ma Aurea intendeva fra gli uomini in genere, dando a questi insegnamenti  la stessa universalità di una verità, anche senza chiamare nessun Dio a garantire.
Che senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

Citazione di: Jacopus il 22 Marzo 2025, 23:24:17 PMQuesta affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole? Si comporta da criminale? È un pedofilo? Si ubriaca? Senza contare che questa visione riduce Dio ad una sorta di poliziotto celeste. Insomma se ci comportiamo con senso morale e morigeratezza lo dobbiamo a Dio che "non ci permette il tutto è permesso?".
In questi giorni sto accompagnando mia madre alla messa della domenica. Confesso che lo faccio con lo spirito dell'antropologo ma anche perché so che a mia madre fa piacere e lei ora fa fatica a muoversi da sola. Ebbene nel corso della predica, il sacerdote parte con il discorso dell'uomo che è corrotto "ab origine" e che solo riscoprendo o scoprendo la religione (cattolica) può riparare (almeno in parte) quella corruzione originaria. Mi sembra lo stesso discorso strampalato. Insomma, accetto il discorso che Dio ci ha creati liberi di scegliere, ma che poi abbia anche inserito un handicap per vincere facile (l'uomo corrotto filogeneticamente da Dio stesso, che ci ha creati), questo esula dalle mie capacità razionali e dovrei assoggettarmi quindi al "credo quia absurdum", che però rifiuto essendo un credente della Chiesa Illuminista di rito kantiano.

Ferma restando la discutibilità filosofica delle parole del prete, che però hanno senso all'interno della dottrina cattolica, io non  vedo problemi di senso nell'affermazione "senza Dio tutto é permesso".
Intanto essa non riduce certamente il concetto di Dio perché definisce uno stato delle cose sulla terra, non definisce Dio. 
Essa definisce lo stato di chi non ha fede, che, secondo la religione, non dovrebbe essere dotato di un' etica interiore.
Tale opinione é certamente sbagliata, perché avere un'etica é nella normalità della natura umana, un'etica derivata dalla nostra esperienza di vita che é fatta di rapporti con tanti altri esseri umani come noi.
Ora in questi rapporti, anche l'ateo si relaziona, e quindi forma la propria etica, in funzione di altri che sono credenti. 
Nel tuo caso jacopus, la tua etica interiore dipende in buona parte da tua madre che é cristiana, quindi anche se in forma indiretta viene da Dio.
Per cui l'affermazione che é certamente discutibile in senso individualistico può avere un senso sociale.
Possiamo domandarsi se l'uomo, senza il contributo nella storia del concetto di Dio, avrebbe avuto un'etica, o se l'etica che avrebbe costruito sarebbe stata più o meno differente da quella generata dalla religione. 

Citazione di: iano il 23 Marzo 2025, 00:08:40 AMSi, nel cristianesimo, ma Aurea intendeva fra gli uomini in genere, dando a questi insegnamenti  la stessa universalità di una verità, anche senza chiamare nessun Dio a garantire.
Che senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

esatto,gli atei posono amare il loro prossimo come loro stessi,non fare agli altri quello che non vogliono che gli altri facciano a loro e poi comportarsi con gli altri come vorrebbero che gli altri si comportino con loro! Questo se ci riescono a farlo anche senza credere in Dio.Inoltre,se rispettano gli avversari considerandoli esseri umani alla pari come tali,fanno una gran bella cosa.In questo il cristianesimo supera ogni etica partigiana.Su questo non ci piove.

Citazione di: Jacopus il 22 Marzo 2025, 23:24:17 PMQuesta affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole?

Rispondo anche al post #13 del gentile utente @aura.

Fare la volontà di Dio, pur non essendo credente in Lui, è possibile, ma è logico e inevitabile che colui/colei che raggiunga questo gradino, abbia dovuto far tacere e annullare la propria volontà - mettendosi a servizio del prossimo - divenendo un "credente in Dio" naif (esempi noti: Gandhi, Gino Strada, Nelson Mandela, ecc. ecc.).

Questi 'santi della porta accanto' (cit. Papa Francesco), credendo in altro anziché in Dio, sono giunti allo stesso livello dei santi celebri, non facendo quello che desideravano, ma mettendo in pratica la "volontà divina", il Suo progetto attraverso la regola d'oro, pur se inconsciamente o involontariamente... quindi non si sono permessi tutto... quindi hanno vissuto da cristiani autentici, pur illudendosi di essere senza Dio!

Pattuito questo, ecco che il mio riproporre ogni tanto: "senza Dio tutto è permesso", non è altro che un invito alla introspezione sincera, intellettualmente onesta, sulla realtà inevitabile che nessuno è senza "peccato", ossia, che nessuno fa pienamente al suo prossimo, ciò che vorrebbe che questo suo prossimo facesse a ognuno di noi.

Da ciò, se per me Dio è un'invenzione umana, un'illusione collettiva di persone che hanno bisogno di Qualcuno che gli dica cosa è giusto, cosa è vero e cosa è buono, sarà più facile interagire col prossimo, secondo quello che la mia volontà sostiene sia giusto, sia vero e sia buono... sarà più facile permettermi tutto!

Pace&Bene