Citazione di: Koba il 09 Febbraio 2025, 16:03:16 PMa quel punto dovremmo allora iniziare a vivere, ma appunto, come ho detto, questo ci risulta semplicemente impossibile.

Mi chiedevo, stante che sono d'accordo che la vita sia costellata da questi meccanismi compensatori, stante che la vita sia impossibile da vivere, eppure come dici tu con l'esempio dei digiuni, al cristiano viene chiesto di portare il regno dei cieli in terra.
Tramite grandi opere, non tramite semplici digiuni.
San Francesco forse è l'esempio limite, infatti invece che la ricchezza parla di povertà, o almeno cosi mi ha fatto credere la vulgata.
Tommaso mi ha detto che chi fa voto di povertà non è un cristiano, il cristiano è quello che fa voto di ricchezza per la società intera. E nel lavoro di arricchimento della società è lì che sta la massima adorazione.
Francesco invece porta l'adorazione ai piani poveri del mondo, alla feccia, al popolino. E' come se gli desse una possibilità, che però non meritano.
Dio non perdona il povero, perdona l'umile, l'ultimo, che si impegna nonostante tutto per la comunità.
Per l'altro.
Mi pare che il discorso cristiano, per come lo sto conoscendo, sia molto vicino a quello ebraico, putroppo come dice mastro NICCE, il cristianesimo storico si è dato esattamente nella sua forma opposta. Ossia arricchire chi già è ricco, e mandare alla fame il povero, con atti di misericordia pelosa.
Il cristianesimo deve ancora venire.
Lo dice anche questo professore.
Infatti stavo meditando di frequentare la chiesa.
Questo tempo sembra non dare altre scelta, se non quella di un arroccamento ad antiche visioni.
Ecco che allora che l'accettazione di questo ordine: aiuta gli altri, diventa semplicemente un dovere automatico da fare.
Nn importa più pensare ma solo agire.
A questa cosa ci devo pensare. 

Citazione di: Duc in altum! il 11 Febbraio 2025, 10:43:14 AMNon c'è nessuna discussione: la creatura (il figlio) non può e non potrà mai divenire il Creatore (il Padre).

E' questo il cosidetto "peccato" delle origini (da cui derivano tutti gli altri "peccati"): illudersi di poter diventare o sostituirsi al Creatore.

Nella Bibbia sta scritto "Ora Adamo è diventato come noi".
Credo che il demonio ti ha finora ingannato.
E ti scongiuro di rileggere la bibbia insieme a me.
(non quella ebraica, troppo complessa).

Io penso che proprio nelle contraddizioni logiche del cristianesimo, si possa trovare la figura universale di Laio, prescindendo anche un attimo da Edipo..

Questa cosa per me e' da molto tempo abbastaza chiara: per il cristianesimo, la perfezione e' sovrabbondanza di amore, percio' Dio, il dio cristiano, pur essendo gia' egli sommamente perfetto, puo' creare il mondo, dal nulla, senza che tale creazione sia, o risulti malvagia.

Ora, per me questa e' una patente assurdita', l'inizio del credo quia absurdum, cristiano, che poi non fa che svilupparsi in tutto il seguito della dottrina, perche' per me, perfezione e' autoconchiusione, compiutezza assoluta di cio' che (gia') c'e' e pura non-sovrabbondanza, quindi lo stadio iniziale cosmo cristiano, in cui ci sono solo Dio e il nulla, e' gia' di per se' perfetto, e non e' in assoluto migliorabile, tantoneno, migliorabile con un (intrinsecamente nefasto) atto di creazione. Il mio ragionamento e':

Se nel punto zero del tempo assumiano che ci siano solo Dio e il nulla >

allora, nel punto zero del tempo, possiamo esplicitare meglio dicendi che ci sono solo il sommo bene (che e' Dio stesso) e il nulla >

> allora l'unico oggetto possibile di creazione, stante la presenza gia' totale del bene, e' il male.

Una creazione originantesi dal sommo bene, non puo' che essere malvagia. Perche' la perfezione non e' sovrabbondanza, tanto meno di amore  , ma compiutezza e autocontenimento, in se stesso, di cio' che si dice perfetto.

Dio e' il Laio che non deve in alcun modo generare. E lo e' proprio perche' e' perfetto e originariamente "circondato" dal nulla. L'Edipo, di questo Laio, e' la creazione stessa. Il Cristo, viene disconosciuto e ucciso da mano umana, proprio perche' compare sulla terra come padre, e non gia', o comunque non solo, come figlio.

Per questo gli gnostici, anche cristiani (penso soprattutto a Basilide e Valentino), e in realta' anche i manichei, sono protesi a un recupero del valore etico dell'increato, e delle sue possibili reminiscienze presso gli esseri creati; e non riconoscono il dio creatore come dio, ma lo descrivono come arconte, anti dio o dio minore. Spesso rimarcando un parallelismo fin troppo "scisso" che l'ortodossia su tempi lunghi non avrebbe mai e poi mai potuto accettare, tra dio biblico veterotestamentario quale falso dio (concepito come arconte, quando non direttamente come diavolo) in quanto dio della creazione, e dio evangelico, quale vero dio, in quato dio dell'increato, insomma dio di un "giorno infinito" che ha caratteristiche molto piu' iperuraniche, (cioe' rispetto al sentimento umano del tempo retrospettive) che non paradisiache, cioe' prototipiche, e prospettive.

Quello che rende Laio il Dio, e' la verita' logica secondo cui, a partire dalla perfezione, e al limite dal nulla che alla perfezione si unisce e si accompagna (in principio: solo dio e il nulla - quindi solo dio) non si possa creare o aggiungere che il non perfetto, ovvero in un qualche senso e misura il male. E questo, proprio perche' la creazione non e' semplice emanazione, e quindi richiede l'innovativita' e l'autonomia autentica di quanto effettivamente creato (e non meramente ipostatizzato, o generato).

Il padre, questo padre rapito dalla ibris, che non avrebbe dovuto creare e che ha, inspiegabilmente e contro ogno logica creato, deve, a posterori, in un qualche modo e in qualche senso avere il problema di dover scontare e rimettere, ben pure, i suoi peccati, e non solo, o non manco per niente, i nostri.

La vicenda cristica, e dell'incarnazione, puo' dunque secondo me essere vista come la grande peripezia del Laio/Dio, e della "creazione" (o meglio: della massa gemente, e giustamente accusante il padre... di noialtri creati) Edipo. Che sul padre, pur non riconoscendolo, in qualche modo si vendica. E ne usurpa la sposa.

L'eliminazione del padre, fa segno al desiderio di ritorno dell'essere presuntamente "creato", ad una (rinnovata; o quantomeno riscoperta) condizione increata. Che dato il male del mondo, risulta complessivamente meno "ingiusta", e quindi piu' sopportabile. E anche oiu' responsabilizzante.

Eliminando "il padre", cioe', in senso fisico e cosmico, eliminando il punto zero del tempo, l'origine temporalmente fissata di tutto cio' che esiste, e' sempre anche l'immensita' del passato (e con essa la verita' possibile che, per essere qui e ora, noiatri abbiamo attraversato per intero un infinito) ad essere recuperata. E contrapponibile a tutte le ideologie dell'immensita' del futuro, e decantanti tali immensita'.
Cristianesimo "ufficiale", nel suo essere serioso e creazionista per primo, ma non certo da solo. In buona compagnia degli scientismi, dei malintesi socialismi, dei fideismi in genere, delle rimozioni incaute della realta' della morte eccetera.

Citazione di: green demetr il 26 Febbraio 2025, 22:58:51 PMNella Bibbia sta scritto "Ora Adamo è diventato come noi".

Credo che il demonio ti ha finora ingannato.

Credere di essere come il Creatore è l'inganno per eccellenza...

Citazione di: green demetr il 26 Febbraio 2025, 22:55:25 PMIl cristianesimo deve ancora venire.

Lo dice anche questo professore.
Infatti stavo meditando di frequentare la chiesa.

Be', se casomai dovessi incominciare, ti accorgeresti che ciò che è morto è la cristianità (anche se qualcuno non demorde ancora) e non il cristianesimo...

Citazione di: Duc in altum! il 28 Febbraio 2025, 19:21:09 PMCredere di essere come il Creatore è l'inganno per eccellenza...

E' Dio che parla, amico mio, vai a leggere la Bibbia.
Francamente stento a credere che siamo in un forum spiritualista.
Passo e chiudo abbandono la nave che affonda, vi lascio al vostro capitano.
Non argomentate, e non portate prove di quello che dite.

Citazione di: Duc in altum! il 28 Febbraio 2025, 19:25:07 PMBe', se casomai dovessi incominciare, ti accorgeresti che ciò che è morto è la cristianità (anche se qualcuno non demorde ancora) e non il cristianesimo...

Che significa di grazia? Se il cristianesimo deve ancora venire come fa ad esserci una cristianità?

Citazione di: green demetr il 01 Marzo 2025, 06:03:37 AMChe significa di grazia? Se il cristianesimo deve ancora venire come fa ad esserci una cristianità?

"Grazia" è Dio che sceglie di benedirci piuttosto che maledirci come meritiamo per via del nostro peccato. È la Sua benevolenza verso gli indegni.
 "Voi infatti siete stati salvati per grazia, mediante la fede, e ciò non viene da voi (quindi mai nessuna creatura potrà sostituirsi al Creatore), è il dono di Dio." (Ef 2,8)

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La cristianità, ossia l'obbligo al cristianesimo è morto e sepolto (anche se qualcuno non demorde ancora): "fratelli e sorelle, non siamo più nella cristianità (realtà socio-politica che dà origine alla società cristiana), non più! Non viviamo più in un regime di cristianità perché la fede in Gesù (elemento fondante del cristianesimo: la Chiesa non è fondata da Gesù il Cristo, ma su Gesù il Cristo), non costituisce più un presupposto ovvio del vivere comune, anzi spesso viene perfino negata, derisa, emarginaa e ridicolizzata". (Papa Francesco, discorso alla curia romana, 21 dicembre 2019)

Poi, lo sai benissimo come la penso, puoi anche credere che il cristianesimo debba ancora venire...

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 01 Marzo 2025, 14:40:34 PMPoi, lo sai benissimo come la penso, puoi anche credere che il cristianesimo debba ancora venire...

Pace&Bene

Pace e Bene anche a te amico.
Non so come la pensi, sono una persona assai distratta.
Probabilmente quando andrò più a fondo nel discorso cristiano distinguerò la tua posizione, ora non capisco.

Un papa che si è seduto su un trono vacante, Ratzinger anche da morto ha provato a proteggerci da questo anti-papa, da questo strumento del demonio.
Questo papa è corrotto fino al midollo da satana, il suo obiettivo detto apertamente fra l'altro: è quello di far salire i musulmani al potere.
Non mi stupisce affatto che abbia fatto un affermazione come quella che citi.
Di una gravità che non può avere perdono da alcun DIO, nè quello gnostico a cui questo papa crede, nè a quello vero ebraico.

Le preghieri dei cristiani che fanno per questo papa gli torneranno contro.
Chi prega per questo papa è destinato a perire nell'inferno più nero.

Questo perchè i fedeli non distinguono cristo dalla ferragni.
Questo papa è una figurina intercambiale con mille altre.
Non ha carisma, non ha fede, non ha niente.
Sul suo papato pesa l'incredibile scelta di stare con gli illuminati oscuri, quelli che hanno prodotto il 2020.

Grande è l'ignoranza, e va bene, ma l'immoralità per chi si dice cristiano è qualcosa di indicibile.
Questa è la mia opinione certo.

Citazione di: niko il 28 Febbraio 2025, 12:10:07 PMIo penso che proprio nelle contraddizioni logiche del cristianesimo, si possa trovare la figura universale di Laio, prescindendo anche un attimo da Edipo..

Questa volta la tua esposizione è stata meno lucida di altre volte.
Spero di aver capito.

Tu affermi che il peccato del Cristo sia quello di non essersi liberato come l'Edipo del padre.
In realtà l'Edipo non si è liberato del padre, per poterlo fare si deve accecare.
In Sofocle egli pecca di Ubris, di arroganza, in Freud pecca di carenza di personalità. Sono due edipi differenti, quello di Sofocle infinitamente più complesso.
In comune c'è però il peccato sessuale.
Il Cristo invece non pecca. 

Il tuo discorso dunque si discosta abbastanza dalla discussione.
Ma è interessante comunque.
Tu dici che il Dio cristiano elimina il tempo.
Ma non mi pare che sia molto vero, già solo pensando alla dimensione di una salvezza da ottenere in vita. Senza tempo non ci sarebbe il tempo di ottenere questa salvezza.

Il tuo è un discorso che ragiona con lo gnosticismo, ma lo gnosticismo è una religione con scarse fonti, assai approssimativa.
E' lo gnosticismo che affermando che il mondo è una creazione di un Dio maligno, afferma automaticamente che senza questo mondo, saremmo in una condizione di increazione e dunque di atemporalità.
Il tempo infatti comincia col mondo.
E' vero che il cristianesimo fa un errore logico ponendo il Dio fuori dal tempo.
In realtà Dio è sì fuori dal tempo ma anche dentro.
Risulta evidente nella figura del cristo, che è figlio ma è consustanziale con lo spirito e Dio.
Cristo non è Dio, Cristo è contenuto nello Spirito, che è contunuto nel Dio.
In questo senso Cristo è uno e trino.
Me lo ha detto Tommaso.
Putroppo il credente contemporaneo si confonde con l'ignoranza dilagante delle masse.
L'individuo prima di appartenere a se stesso, appartiene alle masse.
E' questo l'errore della modernità, che non solo si rifiuta di accettarlo, ma addirittura ovviamente nelle figure degli illuminati oscuri (che sono gnostici non a caso) che usa questa ignoranza.
Non sanno gli illuminati che non hanno capito niente della vita.
E che finiranno nell'inferno.
Attento Nico ad avvicinarti al Nemico, a satana, il diavolo o come vogliamo chiamarlo.

Citazione di: Pio il 05 Febbraio 2025, 14:11:45 PMciò che è esterno, fuori di me e che mi sento di trasgredire, di non rispettare, se questo abito confligge con il mio abito interiore.

Ma questo abito interiore cosa è però?

La frase che la legge è per l'uomo nell'ebraismo è a dir poco ovvia.
Dobbiamo però ricordare che il cristianesimo era una setta, una delle tante apocalittiche, recenti studi dimostrano però senza ombra di dubbio che era una setta ebraica (ho appena scoperto che si dice giudaismo solo a partire dal pensiero ebraico medievale, che si dice appunto giudaico).
Anche nella sua evoluzione il cristianesimo parla a stretto contatto con l'erbaismo.
Sebbene Cacciari faccia parte degli illuminati, e dunque la sua visione sia gnostica, devo dire che disse bene quando distinse le due religioni per il messaggio che da privato (ebraismo) diventa universale (cristianesimo).
Questo è un problema non da poco, perchè mentre nell'ebraismo il singolo è qualcosa di sacro, nel cristianesimo c'è una vena satanica laddove non riconosce tale sacralità.
Naturalmente Cristo essendo ebreo, rispettava TOTALMENTE questa sacralità.
Il suo sacrificio individuale, come il sacrificio di Edipo che si esilia, è sempre per salvare ogni singolo individuo, come totalità.

E dunque il vestito sia nel cristianesimo che nell'ebraismo DEVE COINCIDERE con il vestito interiore nella tua metafora infelice.
Infelice perchè di nuovo si parla di vestiti, di ferragni etc...
La legge morale totale deve coincidere con quella individuale.
E dunque come dice kant deve rispettare la libertà.
in un periodo storico che ha visto SUCCEDERE il 2020 questo discorso è quanto mai lontanissimo dall'inverarsi.
Sarebbero questi i temi da dibattere oggi.
Ma è più difficile che mai. (l'antisemtismo dilagante imposto dai musulmani sarebbe anche sotto gli occhi di tutti).
L'Edipo si è accecato perchè noi tutti potessimo vedere, e invece di nuovo antemponiamo la legge di stato a quella dell'individuo.

Citazione di: Koba il 13 Febbraio 2025, 15:16:45 PML'inizio politico di questo topic andrebbe così rimesso in discussione da queste conclusioni: non è soltanto il monoteismo a spingere verso una società regressiva e paurosa, ma anche la psicoanalisi, o almeno una sua versione, che è poi quella probabilmente maggioritaria.

Hai perfettamente ragione.
Sia nella sua delclinazione post-freudiana (ossia che nega l'edipo) sia in quella originale freudiana.
E' quello che Fromm criticava a Freud.
Il punto è di carattere sociale però non piscanalitico, infatti il post-freudiano controlla, blocca, gela, mentre il freudiano difende, allontana, guarisce tramite la consapevolezza.

Il punto è che il sintomo permane. Ossia la gerarchia.
La gerarchia non è però di carattere psicanalitico, ma di carattere sociale.
Per questo Fromm e Adorno si separarono. Ma questo è un altro discorso.

Citazione di: Jacopus il 13 Febbraio 2025, 16:28:33 PM"io non sono ambivalente, perché sono oltre la vita e la morte"

Non c'è alcuna ambivalenza, l'ambivalenza è dovuta a meccanismi di propaganda che raggiungono l'inconscio. (maschio e femmina sono la stessa cosa bla bla bla)
Esattamente come in Burrounghs secondo Koba, non l'ho letto.
Infatti Cristo dice costantemente che la vera vita è al di là di questa.
Ma questo è esattamente il messaggio ebraico.

Dio è la vita. non è "oltre" essa.

Dietro questa frase naturalmente vi sta un progetto, che il nostro tempo, ancora banalmente gerarchico non può mettere in atto.
Ma sicuramente gioverebbe pensarlo come se fosse in atto.

Citazione di: Koba il 08 Febbraio 2025, 11:16:00 AMEcco il crollo melanconico e la verità del mondo che appare nuda, deserta, insapore, una volta ripulita da illusioni di avventure e scherzi e prosperità.

Questa meditazione tua ha messo in forma una delle mie troppe intuizioni, non mi appartengono nemmeno, o almeno non mi apparteneva fin quando non l'hai messa in forma tu.
La visione della melanchonia di durer naturalmente.
Sento che la mia intera esistenza (il pensiero di essa naturalmente) debba passare da quella visione.
Hai ragione la melanconia è il crollo del senso.
Contemplando la litografia sento una forza che pervade il pensatore.
Una forza che insieme lo disgusta e lo frena.
La figura umana ne esce deturpata, una maschera di sofferenza.
Come sappiamo Durer soffriva di depressione.
Ma la depressione è semplicemente un pensiero negativo.
La melanconia antica era qualcosa di diverso.
Qualcosa di strettamente legato all'universo alchemico, all'indagine dei sentimenti.
Del sentimento religioso.
Ossia a qualcosa che lo precede.
Qua torniamo dunque alla tua domanda di ripensare questa discussione.
Naturalmente mentre scrivo agisco, e questo agire è già di per se la maschera che viene messa alla melanconia.
Come se la melanconia ci precedesse, persino nel pensare.
Ricordando il malessere di questi mesi di profonda demotivazione.
Il pensiero che si pensa libero da ciò che lo precede.
E' questo che mi inchioda. In un tale malessere esistenziale che le tue accuse di pigrizia impallidiscono al confronto.
La via megalomane di S.Francesco per quanto eccezionale, per quanto vicino in fondo all'exemplum christi, rimane pur sempre una megalomania senza Dei.
In un contributo psicanalitico lacaniano si diceva che la megalomania per i greci era tutt'altro che una malattia, anzi era una suprema virtù.
Esattamente come la magnanimità lo è nel cristianesimo.
Per essere magnanimi bisogna essere megalomani.
Carmelo Bene venne condannato dalla psichiatria di megalomania.
Cermelo Bene disse di aver trovato più verita negli anni del manicomio che in qualsiasi altra età della sua esistenza.
La visione luciferina della legge, dello IUS romano, il diritto del più forte, la legge della giungla e tutte queste amenità, non possono ammettere il pensare in grande.
Ma pensare in grande non vuol dire essere arroganti, chi arroga è invece proprio la legge.
Ma se c'è qualcosa al di là delle maschere sociali, vi è appunto l'assenza del divino.
O meglio qualcosa che soffoca la ricerca del DIO.
Qualcosa che in fin dei conti cela la megalomania.
Ossia forse la domanda dovrebbe essere quando la megalomania è vera ricerca e quando è invece sintomo di qualcosa di malvagio.
Siamo dalle parti dell'alchimia allegorica, dalle parti dell'analisi dei sentimenti.
Nicce ci ha dato una grossa mano, siamo deboli, deboli che non riusciamo ad andare avanti.
E di nuovo come nei circoli infinite paranoici, siamo qui a dirci depressi.
La melanchonia ci domina.
Ci tocca domandarci, è una visione che non vuol andare via!
Mentre il mondo precipita nel fuoco del Nemico.
Spero di ridestarmi, il disprezzo che provo verso me stesso, sopratutto per tutto quello che avrei potuto e dovuto dare al futuro, sta raggiungendo dei picchi preoccupanti. E' l'ebraismo con la sua genealogia che bussa sempre più forte alla porta. Una visione lacaniana. Peccato che Lacan non ha capito assolutamente chi bussa alla parte. (il padre? ma il padre arriva MOOOOLTO dopo)

Citazione di: green demetr il 01 Marzo 2025, 21:32:47 PMQuesta meditazione tua ha messo in forma una delle mie troppe intuizioni, non mi appartengono nemmeno, o almeno non mi apparteneva fin quando non l'hai messa in forma tu.
La visione della melanchonia di durer naturalmente.
Sento che la mia intera esistenza (il pensiero di essa naturalmente) debba passare da quella visione.
Hai ragione la melanconia è il crollo del senso.
Contemplando la litografia sento una forza che pervade il pensatore.
Una forza che insieme lo disgusta e lo frena.
La figura umana ne esce deturpata, una maschera di sofferenza.
Come sappiamo Durer soffriva di depressione.
Ma la depressione è semplicemente un pensiero negativo.
La melanconia antica era qualcosa di diverso.
Qualcosa di strettamente legato all'universo alchemico, all'indagine dei sentimenti.
Del sentimento religioso.
Ossia a qualcosa che lo precede.
Qua torniamo dunque alla tua domanda di ripensare questa discussione.
Naturalmente mentre scrivo agisco, e questo agire è già di per se la maschera che viene messa alla melanconia.
Come se la melanconia ci precedesse, persino nel pensare.
Ricordando il malessere di questi mesi di profonda demotivazione.
Il pensiero che si pensa libero da ciò che lo precede.
E' questo che mi inchioda. In un tale malessere esistenziale che le tue accuse di pigrizia impallidiscono al confronto.
La via megalomane di S.Francesco per quanto eccezionale, per quanto vicino in fondo all'exemplum christi, rimane pur sempre una megalomania senza Dei.
In un contributo psicanalitico lacaniano si diceva che la megalomania per i greci era tutt'altro che una malattia, anzi era una suprema virtù.
Esattamente come la magnanimità lo è nel cristianesimo.
Per essere magnanimi bisogna essere megalomani.
Carmelo Bene venne condannato dalla psichiatria di megalomania.
Cermelo Bene disse di aver trovato più verita negli anni del manicomio che in qualsiasi altra età della sua esistenza.
La visione luciferina della legge, dello IUS romano, il diritto del più forte, la legge della giungla e tutte queste amenità, non possono ammettere il pensare in grande.
Ma pensare in grande non vuol dire essere arroganti, chi arroga è invece proprio la legge.
Ma se c'è qualcosa al di là delle maschere sociali, vi è appunto l'assenza del divino.
O meglio qualcosa che soffoca la ricerca del DIO.
Qualcosa che in fin dei conti cela la megalomania.
Ossia forse la domanda dovrebbe essere quando la megalomania è vera ricerca e quando è invece sintomo di qualcosa di malvagio.
Siamo dalle parti dell'alchimia allegorica, dalle parti dell'analisi dei sentimenti.
Nicce ci ha dato una grossa mano, siamo deboli, deboli che non riusciamo ad andare avanti.
E di nuovo come nei circoli infinite paranoici, siamo qui a dirci depressi.
La melanchonia ci domina.
Ci tocca domandarci, è una visione che non vuol andare via!
Mentre il mondo precipita nel fuoco del Nemico.
Spero di ridestarmi, il disprezzo che provo verso me stesso, sopratutto per tutto quello che avrei potuto e dovuto dare al futuro, sta raggiungendo dei picchi preoccupanti. E' l'ebraismo con la sua genealogia che bussa sempre più forte alla porta. Una visione lacaniana. Peccato che Lacan non ha capito assolutamente chi bussa alla parte. (il padre? ma il padre arriva MOOOOLTO dopo)