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 Non so se esiste la paleofilosofia, però forse mi aiuterebbe a interpretare le origini della differenza di pensiero fra  l'estremo oriente e l'occidente. 
Se il pensiero cinese interpreta la coppia di opposti come l'accettazione di un dato di fatto (considerando la relazione fra i complementari yin e yang),  in un angolo dell'area mediterranea mi sembra sia emersa una visione diversa, in cui  gli opposti vengono divisi da un agente, il dio monoteista. Questa è l'impressione che mi offre la Genesi quando narra  l'azione di  separazione della luce dalle tenebre ecc. ecc.
 Si può affermare che in Cina la coppia di opposti emerga come complementarietà mentre in Occidente evidenzi la loro divisione?

Supposto che questa sia una pista da seguire, c'è da dire che queste due visioni  geolocalizzate  emersero  ben prima della loro razionalizzazione in testi scritti, raffinandosi nel corso dei secoli attraverso diverse oralità: riti, canti e narrazioni mitologiche.
Forse rasenta l'impossibile cercare a ritroso  i fili che possano individuare i processi di questa svolta originale. Sia a est che a ovest con modalità diverse nel neolitico suppongo si siano sviluppati più o meno gli stessi elementari processi di costruzione del pensiero a partire da similari  organizzazioni sociali e culturali magico religiose,  che dallo sciamanesimo si sono evolute nel politeismo.
Non so se sia lecito far risalire questo switch concettuale al successivo passaggio dal politeismo al monoteismo. Forse dovrei indagare su quello che Freud scrisse sulla trasmissione a Mosè del concetto di monoteismo degli egizi.
Nel frattempo chiedo lumi.

P.S. Magari sbaglio a trascurare la Grecia, però... Omero e Eisodo sono dell'VIII aC. Ecco perché parlo di paleopensiero.
Se la Genesi è stata scritta 26 o 27 secoli fa, si può presumere che i concetti espressi risalgano a molti secoli  prima. Arriviamo a parlare del XIV aC  se l'Egitto si può considerare la culla del monoteismo. A quel tempo i micenei avevano ereditato dei minoici la lineare B, che però poi si è persa per strada nel medioevo ellenico. Forse l'India potrebbe dire di più e anche la Persia, ma ne so ben poco, anzi nulla.

Bella domanda a cui non sò rispondere, ma da erede del pensiero occidentale penso che sia difficile accettare la coincidenza che ogni cosa abbia il suo opposto come un dato di fatto, per cui  gli opposti nascono per separazione, e non essendovi nulla che non possieda un opposto, nulla ha un origine diversa da questa.
Se il pensiero occidentale divide l'indivisibile e quello orientale compone l'incomponibile , allora anch'io ho una domanda da fare ai paleofilosofi:
esiste  una cultura capace di abbracciare i due ''opposti'' punti di vista , in possesso cioè di un  ''pensiero reversibile'', capace di ricomporre ciò che divide?
Di certo l'uomo non può ricomporre ciò che Dio ha diviso, mentre ciò che è diviso di fatto può solo farsi convivere.

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Citazione di: iano il 16 Febbraio 2025, 02:46:43 AMBella domanda a cui non sò rispondere, ma da erede del pensiero occidentale penso che sia difficile accettare la coincidenza che ogni cosa abbia il suo opposto come un dato di fatto, per cui  gli opposti nascono per separazione, e non essendovi nulla che non possieda un opposto, nulla ha un origine diversa da questa.
Se il pensiero occidentale divide l'indivisibile e quello orientale compone l'incomponibile , allora anch'io ho una domanda da fare ai paleofilosofi:
esiste  una cultura capace di abbracciare i due ''opposti'' punti di vista , in possesso cioè di un  ''pensiero reversibile'', capace di ricomporre ciò che divide?
Di certo l'uomo non può ricomporre ciò che Dio ha diviso, mentre ciò che è diviso di fatto può solo farsi convivere.

Ciao Iano, ti ringrazio per l'attenzione a questo quesito che io stesso non so come risolvere.
 Anch'io sono occidentale, essendomi formato da adolescente  intorno a quell' idea di individuo che si è formata proprio dalle nostre parti, in particolare alla variante  liberale e libertaria.
 Nell'estremo oriente però l'individuo non risulta così separabile dall'ambiente familiare e sociale. Da noi prevale il soggetto (che si separa), da loro la situazione (e quindi valorizza la relazione che mantiene collegato ciò che è stato separato).  Ma mi appoggio a Jullien per dirlo, perché non ho idee mie.
 
 Ho cercato paleosofi su internet ma non ne vedo, nemmeno guardandomi allo specchio.
 Rileggendo la  tua domanda mi viene da pensare che il nostro sistema logico razionale funziona proprio come dici tu, anche se -per ambire ad una stabilità -  dovrebbe forse dare  un solo significato preciso a ogni singola parola e viceversa.
 Non ricordo chi abbia coniato il termine "homo simbolicus", ma in quel sistema mentale di tipo magico-religioso ogni termine è metaforico e può esprimere una pluralità di concetti. Il pensiero diventa quindi reversibile (se è questo che intendi) proprio in quelle culture che adottano in toto o in parte quel software mentale e non il nostro. Dico nostro solo perché causalmente sono capitato in questa parte del mondo.
 Tornando in Cina,  in simbolo taoista mi sembra che esprima l'inconoscibile tao, ovvero la sua epifania nel mondo che si esprime nel  continuo mutamento di forze (apparentemente) opposte. Per questo si suggerisce di non fare (wu wei) e di attendere l'occasione propizia. Ma che cavolo  ti sto scrivendo ?  Aveva ragione Max Stirner a fondare la sua filosofia sul nulla.
 Anche se dopo mezzo secolo ogni tanto mi capita ancora  di rileggere Lao Tze... ed  è sempre come la prima volta: non lo capisco proprio. Ma lo trovo proprio simpatico. (PS è questo un pensiero reversibile?).

Che gli opposti fossero complementari, tutti i filosofi presocratici, tranne forse Parmenide lo dicevano. Il pensiero della complementarita', ha radici profonde anche in occidente.

Se ci pensi, la dicotomia, cioe' la non complementarita', e' affermata laddove, e a partire da quando, in una stessa struttura di pensiero, si vorrebbe negare la dicotomia stessa.

L'essere e il non essere, probabilmente con Parmende, sono la prima (falsa) dicotomia, tra gli opposti scambievoli possibili nel logos, non complementare, cioe' la prima dicotomia radicale, non riconciliabile, che a livello di storia del pensiero occidentale compare. 

Perche' in realta', nominandoli, o comunque attenzionandoli, entrambi, essere e non essere, e' fin troppo chiaro che  si vorrebbe negare la dicotomia stessa: e' evidente, che il non essere non e', e quindi, la conclusione a cui siamo forzati ad arrivare e' che ci sia, o comunque che abbia valore, solo l'essere. La struttura del mondo, pare sia unica, in Parmenide e questo farebbe di lui l'iniziatore di ogni metafisica. 

Insomma la dicotomia, e' radicale, se, e fintanto che, in essa si strugge il desiderio di superarla; e' "complementare", e morbida, facilmente digeribile, se essa e', psicologicamente ed esistenzialmente accettata.

Pensa a certe dicotomie del pensiero occidentale, o manicheo, o presenti pure in Parmenide stesso: bene, male, luce e tenebra, femminino e mascolino.

In esse, la dicotomia, fa gia' cenno, a un desiderio, presunto universale presso il desiderio stesso, di "rompere" la dicotomia o quantomeno di non affermarla nella sua complementarita': il bene e' migliore del male, la luce e' piu' veritativa della tenebra, il maschile, e' piu' "attivo", del femminile, eccetera. La dicotomia, non e' alla pari ai fini dell'uomo. Ci dica gia' che cosa in essa dovremmo scegliere (chi mai scegluerebbe, volontariamente, per esempio, il male?) quindi, e' segno, e usura, e traccia, di chi, in essa,  ha gia' scelto, prima di noi. Da qui a dire che esiste solo il bene, solo l'essere, solo la luce, e il male e' una pietra d'inciampo, un incidente di percorso, il passo, purtroppo ( e dico "purtroppo" per le illusioni di troppo lunga durata, che tutto cio' ha comportato presso l'umano) e' breve.

Solo le "coppie" in cui non investiamo un palese, unidirezionale, e riconoscibile desiderio, possono danzare alla pari, e quindi esprimere, vera, complementarita'; acqua e fuoco, oro e merci, umido e secco, destra e sinistra, grande e piccolo, inizio e fine eccetera... ed essere quindi veramente, complementari. Ci sono motivi per desiderare, in certe situazioni della vita le merci, in certe altre l'oro, in certe il grande, in certe altre il piccolo, in certe la fine, in certe l'inizio eccetera. Qui la scelta, ha senso, per noi che nella dicotomia siamo, perche' non e' gia' fatta, dal ponitore della dicotomia. Le opposizioni "forti", invece, quali bene e male, essere non essere eccetera, invece, nascondono direttamente il desiderio che l'opposizione stessa non ci sia, in una asimmetria gia' detta e ben chiara. La radicalita' nel separare il bene dal male, e' ovvio, che e' la stessa radicalita' nel volere, solo il bene. Essere/non essere, poi, come dicotomia, poi si toglie nell'atto, e nell'attimo, stesso in cui si mette (solo l'essere, e').

Per gli affermatori dei monismi, poi, le dicotomie sono spesso, (inevitabilmente, e quale "spia" dell'insostenibilita' di fondo dei loro pensieri: contraddizione aperta nel logos, e non come questi stessi ci darebbero da intendere, dal logos)  recuperate solo a fini dialogico/dialettici, e intellettivi; in Parmenide la coppie di opposti, pertengono alla dicibilita' della natura, al discprso, dei mortali, sulla natura, non gia' alla natura stessa. 
Il male, in tutta la parabola stoica prima, e monoteistica poi, e' recuperato ai fini dell'umana e soggettuale  intelligibilita', e quindi in ultima analisi del trionfo, del bene. Il male, non contribuisce al bene, ma alla sua intelligibilita', insomma serve esperienzialmente di lezione. E' un bene che il bene sia, anche in prospettiva specificamente umana, dicibile e intelligibile, e' quindi, e' un bene (minore) il male. Nel parricidio, platonico, di Parmenide, il non essere e' recuperato nel senso che una cosa non e' un'altra, ne' tutte le altre, insomma e' recuperato nel senso della dicibilita' di una differenza. Che pero' rimanda sempre ad una totalita', perche', il fatto che una cosa non sia un'altra, ha senso solo se una totalita' chiusa, e desiderabile, di cose e', ed e' conosciuta. 

Ovviamente, per me le opposizioni non pertengono, manco per niente, solo alla dicibilita' e intelligibilita' della natura, ma sono reali, appartengono cioe' alla sua realta'. Spesso si dice: 

"Sei manicheo"

Come fosse un insulto: maniche e' uno rigido, uno paranoico, che non e' conciliante. 

In realta', manicheo e' uno che (ancora) non si e' bevuto il cervello, e quindi attribuisce realta', e sostanzialita', al male, senza considerarlo un epifenomeno, o un inciampo temporaneo, del bene. 
Voler separare, con atto radicale il bene dal male, e "ognuno a casa sua", nel mondo e nel regno suo, e' spesso molto piu' maturo, e meno superbo, del voler vedere "vincere" il bene nel senso di una redenzione, o sussunzione, o diluimento, o giustificazione a posteriori, del male. Soprattutto perche' esprime una rinuncia, a tutte queste altre, e ancora piu' utopiche, soluzioni.

Citazione di: Adalberto il 16 Febbraio 2025, 11:42:58 AMTornando in Cina,  in simbolo taoista mi sembra che esprima l'inconoscibile tao, ovvero la sua epifania nel mondo che si esprime nel  continuo mutamento di forze (apparentemente) opposte. Per questo si suggerisce di non fare (wu wei) e di attendere l'occasione propizia. Ma che cavolo  ti sto scrivendo ?  Aveva ragione Max Stirner a fondare la sua filosofia sul nulla.
 Anche se dopo mezzo secolo ogni tanto mi capita ancora  di rileggere Lao Tze... ed  è sempre come la prima volta: non lo capisco proprio. Ma lo trovo proprio simpatico. (PS è questo un pensiero reversibile?).

Ad ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria.
Ecco l'esempio di una coincidenza difficile da digerire come un fatto...per quanto provato.
Se questo è il percorso razionale, quello che divide, il suo inverso è quello per cui ogni corpo percorre la sua strada obbligata senza forze che lo spingono, ed è il percorso inverso fatto da Einstein.
Questo non vuol dire che Newton ha torto ed Einstein ha ragione, ma significa che i possibili percorsi razionali non sono univoci, a fronte dell'unica realtà, e che sono reversibili quando coscientemente prodotti.
Sono d'accordo con te che le filosofie orientali sono affascinanti, ma anche banali, e con ciò intendo fargli un complimento.
Il percorso reversibile, terminologia che mi sono testè inventato, è appunto quello che porta alla banalità.
Credo che quella che chiamiamo realtà, cioè la realtà come ci appare, è tutta un utile ''montatura'', smontabile quando cosciente, o di cui prendere coscienza smontandola.
Più che essere un fatto la realtà si fa e si disfa, ma a differenza  della tela di Penelope non la si fa mai uguale, in corrispondenza del fatto che non siamo mai uguali.
Ciò che ci appare non è la ''vera'' realtà, siccome la condividiamo, ma è invece la condivisione a farla apparire.
E' la condivisione non a provare la verità, ma a rendere concreto ciò che è virtuale.
Il mondo di Newton è non meno virtuale di quello di Einstein, ma solo il primo ci appare concreto per l'abitudine di viverci insieme.
E' questa relazione fra noi a ricucire i vari io e a creare la realtà per come ci appare.
Viviamo in mondi virtuali, ma non gratuiti, se concretamente utili interfacce con l'inconoscibile  realtà .
Forse è arrivato il momento di definire la realtà come ciò che essendo inconoscibile produce conoscenza con una ricchezza tale che non dovrebbe farci dolere della sua banale essenza.
Si possono sempre smontare le nostre meravigliose conoscenze tornando alla banalità di partenza.

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Citazione di: niko il 16 Febbraio 2025, 15:30:27 PMChe gli opposti fossero complementari, tutti i filosofi presocratici, tranne forse Parmenide lo dicevano. Il pensiero della complementarita', ha radici profonde anche in occidente.
Se ci pensi, la dicotomia, cioe' la non complementarita', e' affermata laddove, e a partire da quando, in una stessa struttura di pensiero, si vorrebbe negare la dicotomia stessa.
L'essere e il non essere, probabilmente con Parmende, sono la prima (falsa) dicotomia, tra gli opposti scambievoli possibili nel logos, non complementare, cioe' la prima dicotomia radicale, non riconciliabile, che a livello di storia del pensiero occidentale compare.
Perche' in realta', nominandoli, o comunque attenzionandoli, entrambi, essere e non essere, e' fin troppo chiaro che  si vorrebbe negare la dicotomia stessa: e' evidente, che il non essere non e', e quindi, la conclusione a cui siamo forzati ad arrivare e' che ci sia, o comunque che abbia valore, solo l'essere. La struttura del mondo, pare sia unica, in Parmenide e questo farebbe di lui l'iniziatore di ogni metafisica.
Insomma la dicotomia, e' radicale, se, e fintanto che, in essa si strugge il desiderio di superarla; e' "complementare", e morbida, facilmente digeribile, se essa e', psicologicamente ed esistenzialmente accettata.
Pensa a certe dicotomie del pensiero occidentale, o manicheo, o presenti pure in Parmenide stesso: bene, male, luce e tenebra, femminino e mascolino.
In esse, la dicotomia, fa gia' cenno, a un desiderio, presunto universale presso il desiderio stesso, di "rompere" la dicotomia o quantomeno di non affermarla nella sua complementarita': il bene e' migliore del male, la luce e' piu' veritativa della tenebra, il maschile, e' piu' "attivo", del femminile, eccetera. La dicotomia, non e' alla pari ai fini dell'uomo. Ci dica gia' che cosa in essa dovremmo scegliere (chi mai scegluerebbe, volontariamente, per esempio, il male?) quindi, e' segno, e usura, e traccia, di chi, in essa,  ha gia' scelto, prima di noi. Da qui a dire che esiste solo il bene, solo l'essere, solo la luce, e il male e' una pietra d'inciampo, un incidente di percorso, il passo, purtroppo ( e dico "purtroppo" per le illusioni di troppo lunga durata, che tutto cio' ha comportato presso l'umano) e' breve.
Solo le "coppie" in cui non investiamo un palese, unidirezionale, e riconoscibile desiderio, possono danzare alla pari, e quindi esprimere, vera, complementarita'; acqua e fuoco, oro e merci, umido e secco, destra e sinistra, grande e piccolo, inizio e fine eccetera... ed essere quindi veramente, complementari. Ci sono motivi per desiderare, in certe situazioni della vita le merci, in certe altre l'oro, in certe il grande, in certe altre il piccolo, in certe la fine, in certe l'inizio eccetera. Qui la scelta, ha senso, per noi che nella dicotomia siamo, perche' non e' gia' fatta, dal ponitore della dicotomia. Le opposizioni "forti", invece, quali bene e male, essere non essere eccetera, invece, nascondono direttamente il desiderio che l'opposizione stessa non ci sia, in una asimmetria gia' detta e ben chiara. La radicalita' nel separare il bene dal male, e' ovvio, che e' la stessa radicalita' nel volere, solo il bene. Essere/non essere, poi, come dicotomia, poi si toglie nell'atto, e nell'attimo, stesso in cui si mette (solo l'essere, e').
Per gli affermatori dei monismi, poi, le dicotomie sono spesso, (inevitabilmente, e quale "spia" dell'insostenibilita' di fondo dei loro pensieri: contraddizione aperta nel logos, e non come questi stessi ci darebbero da intendere, dal logos)  recuperate solo a fini dialogico/dialettici, e intellettivi; in Parmenide la coppie di opposti, pertengono alla dicibilita' della natura, al discprso, dei mortali, sulla natura, non gia' alla natura stessa.
Il male, in tutta la parabola stoica prima, e monoteistica poi, e' recuperato ai fini dell'umana e soggettuale  intelligibilita', e quindi in ultima analisi del trionfo, del bene. Il male, non contribuisce al bene, ma alla sua intelligibilita', insomma serve esperienzialmente di lezione. E' un bene che il bene sia, anche in prospettiva specificamente umana, dicibile e intelligibile, e' quindi, e' un bene (minore) il male. Nel parricidio, platonico, di Parmenide, il non essere e' recuperato nel senso che una cosa non e' un'altra, ne' tutte le altre, insomma e' recuperato nel senso della dicibilita' di una differenza. Che pero' rimanda sempre ad una totalita', perche', il fatto che una cosa non sia un'altra, ha senso solo se una totalita' chiusa, e desiderabile, di cose e', ed e' conosciuta.
Ovviamente, per me le opposizioni non pertengono, manco per niente, solo alla dicibilita' e intelligibilita' della natura, ma sono reali, appartengono cioe' alla sua realta'. Spesso si dice:
"Sei manicheo"
Come fosse un insulto: maniche e' uno rigido, uno paranoico, che non e' conciliante.
In realta', manicheo e' uno che (ancora) non si e' bevuto il cervello, e quindi attribuisce realta', e sostanzialita', al male, senza considerarlo un epifenomeno, o un inciampo temporaneo, del bene.
Voler separare, con atto radicale il bene dal male, e "ognuno a casa sua", nel mondo e nel regno suo, e' spesso molto piu' maturo, e meno superbo, del voler vedere "vincere" il bene nel senso di una redenzione, o sussunzione, o diluimento, o giustificazione a posteriori, del male. Soprattutto perche' esprime una rinuncia, a tutte queste altre, e ancora piu' utopiche, soluzioni.

Ciao Niko, scusa il ritardo, troppo superlavoro. Ti ringrazio per questi concetti che mi aiutano a sistematizzare idee sparse, ma un po' le rimescolano  anche.
Se hai tempo e pazienza ti chiederei se  prima  dei presocratici si possono individuare i semi da cui  poi sono germogliate le due espressioni del pensiero logico razionale di cui. Mi riferisco alle credenze religiose arcaiche o alle narrazioni mitologiche sviluppate prima della scrittura o ai suoi albori.
Ad esempio, tornando  indietro di un paio di secolo rispetto a Parmenide, mi viene da pensare alle azioni dei  personaggi dell'Iliade  che risultavano  dettate dagli  dei.
Lo stesso incipit dell'Iliade sembra ridurre  l'azione del poeta alla mera trascrizione di quello che  canta la Musa.
Intendo dire che non si percepisce l'ansia di chi sta di fronte al bivio fra due opzioni  opposte.
Con questa modalità forse  Omero intendeva solo rendere l'idea del vissuto  all'epoca della guerra di Troia, per quanto fossero a lui pervenute oralmente attraverso un centinaio di  generazioni che magari si sono trasmesse quelle gesta poetandole, cantandole o semplicemente narrandole non so. 
Però, se è vero che anche l'Odissea è stata da lui composta, prima oralmente e poi trascritta, appare chiaro che in questa seconda opera i suoi personaggi  vengono descritti  in forma più attuale (per la sua epoca), cioè  più coscienti di sé anche se sempre immersi  in un mondo di volitive divinità olimpiche.
Mi sembra che quest'epoca si collochi un po' prima della opposizione fra bene e male e quindi dell'emergere di leggi morali di varia espressione.
Non so poi se sia pertinente parlare della nascita della tragedia greca e dalle contrapposte forze in gioco, perché poco o nulla ne so. Inoltre  non tutti sembrano concordi sulla derivazione dionisiaca, riferendosi invece a danze mimiche di eroi mitizzati. Ma sto diventando troppo dispersivo, perdonami.

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Citazione di: iano il 16 Febbraio 2025, 17:33:37 PMAd ogni azione corrisponde un azione uguale e contraria.
Ecco l'esempio di una coincidenza difficile da digerire come un fatto...per quanto provato.
Se questo è il percorso razionale, quello che divide, il suo inverso è quello per cui ogni corpo percorre la sua strada obbligata senza forze che lo spingono, ed è il percorso inverso fatto da Einstein.
Questo non vuol dire che Newton ha torto ed Einstein ha ragione, ma significa che i possibili percorsi razionali non sono univoci, a fronte dell'unica realtà, e che sono reversibili quando coscientemente prodotti.
Sono d'accordo con te che le filosofie orientali sono affascinanti, ma anche banali, e con ciò intendo fargli un complimento.
Il percorso reversibile, terminologia che mi sono testè inventato, è appunto quello che porta alla banalità.
Credo che quella che chiamiamo realtà, cioè la realtà come ci appare, è tutta un utile ''montatura'', smontabile quando cosciente, o di cui prendere coscienza smontandola.
Più che essere un fatto la realtà si fa e si disfa, ma a differenza  della tela di Penelope non la si fa mai uguale, in corrispondenza del fatto che non siamo mai uguali.
Ciò che ci appare non è la ''vera'' realtà, siccome la condividiamo, ma è invece la condivisione a farla apparire.
E' la condivisione non a provare la verità, ma a rendere concreto ciò che è virtuale.
Il mondo di Newton è non meno virtuale di quello di Einstein, ma solo il primo ci appare concreto per l'abitudine di viverci insieme.
E' questa relazione fra noi a ricucire i vari io e a creare la realtà per come ci appare.
Viviamo in mondi virtuali, ma non gratuiti, se concretamente utili interfacce con l'inconoscibile  realtà .
Forse è arrivato il momento di definire la realtà come ciò che essendo inconoscibile produce conoscenza con una ricchezza tale che non dovrebbe farci dolere della sua banale essenza.
Si possono sempre smontare le nostre meravigliose conoscenze tornando alla banalità di partenza.

Ciao Iano, perdonami se ti rispondo solo ora
Districarsi fra le varie realtà è il dedalo della vita.
Non posso parlare di fisica di cui so ben poco, ma solo di impressioni esistenziali e della consapevolezza di vivere in mezzo alle altre realtà dei nostri simili. Le nostre realtà si sovrappongono le une con le altre, anche  compenetrandosi talvolta anche intensamente ma  mai totalmente, sicchè ci è necessario crearci una realtà convenzionale, come una banconota il cui valore è socialmente elevato anche se alla fin fine si tratta solo di un pezzo carta stropicciata.

L'età aiuta ad accettare l'idea che esista davvero una realtà altrui, non come semplice opinione differente dalla nostra,  che si spera di superare con un po' di empatia e di tolleranza positiva.
Senza estendere la cosa a tutto il genere umano, ma solo a pochi scelti esemplari, ho l'impressione che  per accettare  la realtà altrui si possa fare qualcosa di simile alla "reversibilità" di cui parli, ma estremizzandolo un po' di più. Penso a una specie di U-turn mentale, una sfacciata inversione di marcia rispetto alla tendenza generale di superare le opposizioni andando oltre, magari verso una sintesi obbligata, perché la direzione è quella che abbiamo intrapreso e ci sembra di essere ad un bivio di fronte a noi. Intendo dire che se cambiamo prospettiva e ci si guarda invece sia davanti che indietro il bivio diventa un trivio e le opzioni sono tre.
Provo a speigarmi con un esempio: la coppia di opposti tu/io  è fondativa della nostra esistenza individuale, nonché della nostra esperienza sociale. Talvolta mi piace pensare che si possa anche provare a tornare indietro, ad un livello prededente la cesura io/tu, ad un livello indistinto. Non intendo suggerire di chiudere gli occhi con questo esempio bislacco, ma di aprirli al riconoscimento  che spesso siamo causa di conflittualità che invece attribuiamo ad altri.

Citazione di: Adalberto il 19 Febbraio 2025, 12:54:17 PMTranslator
 
 

Ciao Niko, scusa il ritardo, troppo superlavoro. Ti ringrazio per questi concetti che mi aiutano a sistematizzare idee sparse, ma un po' le rimescolano  anche.
Se hai tempo e pazienza ti chiederei se  prima  dei presocratici si possono individuare i semi da cui  poi sono germogliate le due espressioni del pensiero logico razionale di cui. Mi riferisco alle credenze religiose arcaiche o alle narrazioni mitologiche sviluppate prima della scrittura o ai suoi albori.
Ad esempio, tornando  indietro di un paio di secolo rispetto a Parmenide, mi viene da pensare alle azioni dei  personaggi dell'Iliade  che risultavano  dettate dagli  dei.
Lo stesso incipit dell'Iliade sembra ridurre  l'azione del poeta alla mera trascrizione di quello che  canta la Musa.
Intendo dire che non si percepisce l'ansia di chi sta di fronte al bivio fra due opzioni  opposte.
Con questa modalità forse  Omero intendeva solo rendere l'idea del vissuto  all'epoca della guerra di Troia, per quanto fossero a lui pervenute oralmente attraverso un centinaio di  generazioni che magari si sono trasmesse quelle gesta poetandole, cantandole o semplicemente narrandole non so. 
Però, se è vero che anche l'Odissea è stata da lui composta, prima oralmente e poi trascritta, appare chiaro che in questa seconda opera i suoi personaggi  vengono descritti  in forma più attuale (per la sua epoca), cioè  più coscienti di sé anche se sempre immersi  in un mondo di volitive divinità olimpiche.
Mi sembra che quest'epoca si collochi un po' prima della opposizione fra bene e male e quindi dell'emergere di leggi morali di varia espressione.
Non so poi se sia pertinente parlare della nascita della tragedia greca e dalle contrapposte forze in gioco, perché poco o nulla ne so. Inoltre  non tutti sembrano concordi sulla derivazione dionisiaca, riferendosi invece a danze mimiche di eroi mitizzati. Ma sto diventando troppo dispersivo, perdonami.

Ripeto, per comptendere la radicalita' di certe "divisioni", che giustamente ti turba devi comprendere che in realta' non sono semplici "divisioni", ma espressioni di un piu' forte sottostante desiderio di unita'.

Che senso ha la divisione essere/non essere? Ce lo dice Parmendide stesso, ha il senso di affermare, che esiste, e vale solo l'essere.

Dietro la divisione> c'e' un desiderio di unita'.

Per questo > causa > la divisione, ti appare non riconciliabile e forte, in questo senso anti orientale, non simile a quella tra yin e jang, non volta alla individuazione di una complementarita'.

Che senso avra' mai tutta la parabola scettica, e poi cristiana, di bene contro male? Ovvio, affermare o conseguire il bene e salvarsi dal male. Di nuovo:

La divisione e' forte > perche' nell'attimo stesso in cui la si pone, la si vorrebbe negare. Tutti desiderano il bene, e abborriscono il male; il problema semmai e' riconoscerlo, implementarlo e compierlo. Ma la dicotomia in se' non e' posta, per compiere una vera scelta tra i due termini di essa, ma di nuovo, per affermare uno sull'altro.

Se mi chiedi se questo sia un aspetto
specifico della societa' occidentale, che la distingue da altre, altri tipi di societa', in cui le opposizioni sono piu' morbide, ti ripeto la risposta secondo me e' > si', e' cosi'.

Se mi chiedi se questo sia un bene la risposta secondo me e' > no, non e' un bene.

Societa' in grado di accettare la scissione e la dualita' sono migliori, di societa' monistiche o alla ricerca dell'unita'. Per questo l'apice della nostra civilta' e' il periodo greco tragico e presocratico, da Socrate in poi e' tutta decadenza (Nietzsche) e lo e' perche', accecati da un desiderio di unita', noi occidentali perdiamo, o comunque svalutiamo, la capacita'di accettare il tragico e la molteplicita', il dualismo e la complementarita'.

Per quanto riguarda la "voce ispiratrice della musa", che Omero si limiterebbe a trascrivere senza farsi sedurre dalla ricerca di una ricociliazione nell'unita', o di un monismo, tra se e la musa quale alterita' divina, quindi tra se e altro, e proprio in questo starebbe la grandezza e la genialita'

non-decadente/non parmenidea

di Omero, si' sono d'accordo, forse dovresti leggere Jaynes e la sua teoria della mente bicamerale: la coscienza come fenoneno generale nasce come voce, e la coscienza moderna e' la sussunzione monistica della voce al (solo, e trionfante) pensiero; mentre lo stadio antico, dell'uomo, consiste in una piu' serena accettazione, della complementarita' non unitaria e non "risolta" (di nuovo, come dicevamo per bene e male o per essere e non essere: non risolta, si intende, nella prefetenza di un opposto sull'altro)  tra voce e pensiero. Trascrivere, cioe' limitarsi a riportare le parole della musa, e' uno stadio umano, ed esistenziale, precedente, a quello, a noi piu' vicino, dello scrivere, cioe' del produrre un pensiero ormai maturamente autocosciente, che si sappia essere nostro, da noi controllato e di cui noi siamo responsabili.

Insomma le vicende intrapsichiche coscienti del (singolo) uomo, in cui c'e' un pensiero soliloquiante o al limite un monologo, e quindi una tragedia decaduta in farsa, una dualita' ricondotta a unita', perche' nella dimensione intrapsichica cosciente c'e' sempre una sola persona che "parla", che essa ne simuli o no, due o piu', derivano tutte, tali vicende intrapsichiche intendo, dalle vicende interpersonali, in cui c'e' un dialogo, o quantomeno una dettatura/trascrizione, e qundi una tragedia vera, e originale/originaria, data dal fatto che c'e' una presenza, vera, non virtuale, sulla scena, di (almeno) due o piu' persone; fossero anche, queste due, la coppia Omero + musa; individuo + il suo pensiero, che oggi sarebbe considerato di tipo schizofrenico, espimentesi in "voci".

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Citazione di: niko il 19 Febbraio 2025, 16:39:53 PMdi Omero, si' sono d'accordo, forse dovresti leggere Jaynes e la sua teoria della mente bicamerale:

Ciao Niko, scrivevo di Omero pensando a Jaynes in cui mi sono imbattuto prima del covid e che ho approfondito in quello spledido periodo di tranquillità. Interessante anche il suo librettino sulla natura diacronica della coscienza. Mi sono invece fermato prima della metà di quell'altro testo di Rabbi Cohn che scandagliava meticolosamente la Bibbia per evidenziare i passi che confermavano le intuizioni di Jaynes. Poi era in inglese e l'ho mollato lì, come spesso mi capita quando sono preso da altro.
Sulla descrizione della separazione dei due emisferi che in tempi arcaici non colloquiavano fra loro come capita agli schizofrenici non so che dire, sono zero anche in medicina.
Su quanto dici dovrò rifletterci a lungo, sono cose stimolanti e ti ringrazio, ma le devo digerire.
In generale ti devo confessare, e vale come presentazione che avrei dovuto compilare prima di accedere a questo forum,  che non mi sono mai appassionato molto alla filosofia intesa come teoria astratta, come pensiero puro. Essere, non essere, l'ente, l'essente... vorrei dire che sono giochi di parole se non sapessi che sono io stesso che non ci arrivo.
La vita si vive, ho pensato da teenager dopo aver letto sia Max Stirner che Lao Tze.  Poi mi sono dedicato ad altro, ma in un qualche modo quei due sono stati i  binari non proprio paralleli che mi hanno inspirato. .
Nel particolare ti posso dire che non mi è mai piaciuta questa pretesa di assolutezza nel distinguere il bene dal male. Non trova riscontro nel vissuto.  Ogni cosa ha la sua ombra.
Non so cosa sia la morale, se non un condizionamento sociale.  Invece la responsabiltà delle proprie azioni è fondamentale, così come i patti fra gli umani, possibilmente a termine.
Non credo nel valore della famiglia, ma forse solo perchè sono stato fortunato ad avere genitori come i miei
Se devo dirla tutta... non ho mai detto ad una ragazza ti amerò per sempre, ma fra un anno sarà mezzo secolo di frequentazione. 
Senza contraddizione non c'è vita. Questo è il succo succoso...

Citazione di: Adalberto il 19 Febbraio 2025, 13:16:05 PMTalvolta mi piace pensare che si possa anche provare a tornare indietro, ad un livello prededente la cesura io/tu, ad un livello indistinto.

le leggi della fisica abbondano di simmetrie, ma credo che non sia la realtà ad essere simmetrica, ma la conoscenza che ne abbiamo, perchè fatta di parole opponibili, affermabili e al contempo negabili.
La complementarietà si spiega con la comune nascita dallo zero, complementari perchè ricomponendosi tornano allo zero.
Quello che in filosofia viene detto UNO lo chiamerei meglio ZERO.
Io e te non siamo opposti, ma semmai intercambiabili.
Il dissidio fra noi è la nostra comune essenza, perchè la sua mancanza non giustificherebbe la nostra esistenza, riducendoci a ridondanti doppioni.
Lasciando intatto il dissidio possiamo però pensare di scambiarci le parti, essendo stati parimenti determinati dal caso.
Se ti facessi del male, farei del male a chi avrei potuto essere e che devo sforzarmi di immaginare di essere, pur restando me stesso.
La nostra differenza è la ricchezza della vita.
Bisogna suscitare  empatia più che consenso, perchè il consenso annulla la ricchezza e l'empatia la mantiene.
Quando qualcuno si dice d'accordo con me io non gioisco, perchè significa che da lui non ho nulla da imparare.

E' il linguaggio ad essere complementare, e quindi la realtà diventa un insieme  di opposti quando la assimiliamo alle sue descrizioni.

Citazione di: Adalberto il 19 Febbraio 2025, 21:43:11 PMTranslator



Nel particolare ti posso dire che non mi è mai piaciuta questa pretesa di assolutezza nel distinguere il bene dal male.

Non piace neanche a me. 

Ma proprio per non distinguere in modo "assoluto", tu personalmente, devi accontentarti di saper "distinguere" (prospettiva immanente) in un mondo socialmente e spiritualmente impazzito, che vorrebbe il trionfo del "bene" al di la' della distinzione dicotomica stessa, ovverosia l'annullamento, o la sussunzione, provvidenzialistica o come grado di perfezione minore, del male (prospettiva trascendente).

Per questo, come ti ho detto rivaluto i manichei. Che a quanto pare, lo avevano ben capito, loro, che Il male desidera il bene, e non viceversa. Se invece accettiamo una logica di redenzione, o di sacrificio, vale il folle, viceversa. In cui Il bene, desidera il male, sia pure per sussumerlo o redimerlo. In questa prospettiva, l'uomo, impazzito della follia "tipica" di un certo "occidente", non si accontenta piu' di distinguere, ma vuole il monismo, oltre la distinzione. Per questo, tu intuisci che le religioni monoteiste "fissano", o meglio inaugurano, un certo tipo di distinzione, piu' "rigido", oltre la distinzione "morbida" tra complementari.

Il metodo della filosofia, lo avrai capito, non e' cercare pedissequamente la traccia storica o etnografica, ma rendere ragione dei concetti, possibilmente attenzionamdo i caratteri, dei tipi umani che li esprimono (la cosiddetta coerenza, che non e' solo fare gli eremiti o morire per la patria).

 Translator

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2025, 22:27:42 PMIo e te non siamo opposti, ma semmai intercambiabili.

Le parole sono una gabbia, con  concetti sottostanti che sempre fluttuano un po' troppo, lasciando spazio alla difficoltà di comprendere. Ma è solo una formula giustificatoria per ammorbidire il tanto non so e il più che non capisco.
Però l'accostarsi a questo bordo fra l'intuire e il non capire... lo trovo proprio piacevole. Nulla più.

Siamo intercambiabili?
Se ci riferiamo al presente , be' il mio ego  manderebbe forti segnali di disappunto, come nel film Inside Out 1, ah, ah.
Se invece pensiamo all'evento natale, dico "magari sì", "probabilmnete sì" : è solo questo il modo con cui posso esprimere una mia forte convinzione. Presumo che essendo nato in un certo luogo, tempo e spazio, a seguito dell'incrocio di diversi dna, essendo vissuto in certi contesti sociali economici e bla bla.. be', l'intercambiabilità ci sta proprio.
Se il "caso" invece fosse andato diversamente...
Tu hai solide conoscenze fisiche e magari dovresti aprire una pagina  sul caso e spiegarlo, inzigando altri a dire la loro. Vi leggerei volentieri. Per me il caso non è nemmeno  un'incognita o un mistero , è solo una pezza cognitiva che appiccico  ai confini della mia realtà, quando sono sul bordo di spiegazioni che non trovo per le troppe varianti in essere e allora son costretto a dirmi:  "capita" o "è capitato così". Forse è solo pigrizia mentale.
E allora dovrei trovare una parola diversa che presti meno il fianco a derive metafisiche o a personalizzazioni mitiche. Hai suggerimenti?

Dissidio invece è una parola forte, tagliente e mi mette a disagio leggerla, perché si riferisce esplicitamente a persone.
Opposto è più un'astrazione, attiene a opinioni, ragionamenti che, solo per i miei, sono più parole che senso.
Però sii più clemente con chi esprime accordo con te. Tutto sommato è solo  un atteggiamento che  si usa per esprimere  vicinanza, se talvolta piaggeria, pazienza. Se affermato  su qualcosa di preciso può essere anche sincerità, per quanto l'essere d'accordo mi risulta un'illusione, anche carina, ma se poi si entra ben dentro alle reciproche motivazioni emergono differenze. Ecco, trovo il tuo termine differenza più appropriato e in quella frase che hai scritto direi che ci potrebbe pure stare anche una qualche sintonia 😊.