Citazione di: Jacopus il 17 Febbraio 2025, 19:47:57 PMPhyrosphera scrisse:Le differenze genetiche tra bianchi, neri o altre differenze fisiche sono irrilevanti in homo sapiens ed eventualmente le differenze comportamentali sono riferibili alla loro storia culturale. Ovvio che chi ha in casa una biblioteca, sarà mediamente più curioso intellettualmente di chi vive in un ghetto di zingari. Ma non esiste una predisposizione razziale, semplicemente perché non esistono razze umane. Homo sapiens è stato sempre così mobile nella sua storia da aver sempre mescolato i suoi geni. Hanno fatto studi dai quali risultavano geneticamente più simili soggetti lontani come giapponesi e brasiliani rispetto a due vicini di casa italiani (digitare Barbujani su YouTube). Se insisterai con queste scemenze chiudo la discussione, visto che stai anche violando la legge.

So di fare un discorso scomodo, e inoltre chiedo perdono se mi ripeto.
Ma  categorizzare gli esseri viventi, che si usi come criterio il patrimonio genetico, o qualunque altro criterio, che li suddividano in razze o qualunque altro nome si voglia dare alle conseguenti categorie di esseri viventi, dovrebbe avere solo un puro valore descrittivo, non potendosi descrivere gli esseri viventi nominandoli uno ad uno, come si dovrebbe, se solo si potesse, essendo ognuno unico e irripetibile.
Se in base all'uso di questi criteri UNO crede che esistano gli uomini, allora ALTRO parimenti potrà credere che esistano le razze umane, ed ALTRO ancorra  le sottorazze umane, e anche perfino le sottosottorazze, e così via.
Se non volgiamo sentir parlare più di razze umane è sufficiente smettere di parlare di specie umana.
Se esistono solo gli individui viventi, allora è vero che ognuno di essi ha carattere irriducibile a quello degli altri, senza che ciò possa giustificare che ogni individuo vivente diventi un ghetto, smascherando così la logica tendenziosa di Mauro Pastore.
Per tacere del fatto che un qualunque raggruppamento di questi esseri, non ha una carattere, perchè non è persona, perchè non esiste come essere vivente.
Finché non si esce da questo equivoco ci saranno sempre dei Mauro Pastore che ne faranno le spese, dedicando la loro vita al nulla.
Mauro Pastore è il prodotto parossistico che nasce da un equivoco  in cui però tutti siamo coinvolti bene o male.
E' un esempio in negativo da non censurare, ma da tenere sempre presente, come colui che ognuno di noi, cioè ogni ALTRO da lui, avrebbe potuto essere.
Se una qualunque cultura produce Pastore, Vannacci e Trump, Stalin e Putin, è da rivedere, non in sua parte, quella destra o sinistra, ma in toto.
Siamo tutti Mauro Pastore.




 

Caro Jacopus, solo quelli che fanno come te, che dedicano la loro vita all'ALTRO, come fai tu, al di la di ciò che professano a parole, se c'è un paradiso ''unificato'' per esseri viventi generici, senza un genere preciso, lo meritano.
Ma siccome temo non ci sia, ti basti il nostro riconoscimento, il riconoscimento di noi che pur siamo altro da te.

Citazione di: iano il 17 Febbraio 2025, 23:25:20 PMSo di fare un discorso scomodo, e inoltre chiedo perdono se mi ripeto.
Ma  categorizzare gli esseri viventi, che si usi come criterio il patrimonio genetico, o qualunque altro criterio, che li suddividano in razze o qualunque altro nome si voglia dare alle conseguenti categorie di esseri viventi, dovrebbe avere solo un puro valore descrittivo, non potendosi descrivere gli esseri viventi nominandoli uno ad uno, come si dovrebbe, se solo si potesse, essendo ognuno unico e irripetibile.
Se in base all'uso di questi criteri UNO crede che esistano gli uomini, allora ALTRO parimenti potrà credere che esistano le razze umane, ed ALTRO ancorra  le sottorazze umane, e anche perfino le sottosottorazze, e così via.
Se non volgiamo sentir parlare più di razze umane è sufficiente smettere di parlare di specie umana.
Se esistono solo gli individui viventi, allora è vero che ognuno di essi ha carattere irriducibile a quello degli altri, senza che ciò possa giustificare che ogni individuo vivente diventi un ghetto, smascherando così la logica tendenziosa di Mauro Pastore.
Per tacere del fatto che un qualunque raggruppamento di questi esseri, non ha una carattere, perchè non è persona, perchè non esiste come essere vivente.
Finché non si esce da questo equivoco ci saranno sempre dei Mauro Pastore che ne faranno le spese, dedicando la loro vita al nulla.
Mauro Pastore è il prodotto parossistico che nasce da un equivoco  in cui però tutti siamo coinvolti bene o male.
E' un esempio in negativo da non censurare, ma da tenere sempre presente, come colui che ognuno di noi, cioè ogni ALTRO da lui, avrebbe potuto essere.
Se una qualunque cultura produce Pastore, Vannacci e Trump, Stalin e Putin, è da rivedere, non in sua parte, quella destra o sinistra, ma in toto.
Siamo tutti Mauro Pastore.




 

Ciao Iano, non prendo le difese di Pastore, perchè spesso non capisco bene i suoi discorsi e anche perchè non credo ne abbia bisogno, però mi permetto di eccepire un passo del tuo post: le razze umane esistono e lo si vede soprattutto nei tratti somatici. Un asiatico non è uguale a un africano ed entrambi sono diversi da un indo-europeo, la diversità è talmente evidente, da essere facilmente riconoscibile. Diversità somatica non vuol dire per forza diversità culturale, ma spesso le 2 cose si fondono tra loro. Detto ciò, il problema nasce quando si tenta di affermare la supremazia di una razza sull'altra. Nel post iniziale di questa discussione non mi è parso che si sia parlato di supremazia, ma di diverse attitudini e abitudini, tali però da rendere impensabile, secondo l'autore del post, l'integrazione. Tante circonlocuzioni verbali, condite con un pizzico di citazioni filosofiche, per dire in pratica che è meglio che gli immigrati stiano a casa loro. Tutto qui. A presto.

Citazione di: Jacopus il 17 Febbraio 2025, 19:47:57 PMLe differenze genetiche tra bianchi, neri o altre differenze fisiche sono irrilevanti in homo sapiens ed eventualmente le differenze comportamentali sono riferibili alla loro storia culturale. Ovvio che chi ha in casa una biblioteca, sarà mediamente più curioso intellettualmente di chi vive in un ghetto di zingari. Ma non esiste una predisposizione razziale, semplicemente perché non esistono razze umane. Homo sapiens è stato sempre così mobile nella sua storia da aver sempre mescolato i suoi geni. Hanno fatto studi dai quali risultavano geneticamente più simili soggetti lontani come giapponesi e brasiliani rispetto a due vicini di casa italiani (digitare Barbujani su YouTube). Se insisterai con queste scemenze chiudo la discussione, visto che stai anche violando la legge.

E quale sarebbe la legge che Pastore starebbe violando?

Legge 13-10-1975 n. 654. DL 26 aprile 1993 n. 122.

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2025, 11:12:07 AMLegge 13-10-1975 n. 654. DL 26 aprile 1993 n. 122.

Non mi pare proprio.
Sostenere l'idea di una differenza tra razze e che sia cosa buona mantenere tale differenza, non significa incitare alla discriminazione.
 

Voglio dire che un conto è criticare con forza un'idea che si ritiene pericolosa oltre che scientificamente errata, altro è censurarla appellandosi alla legge.
Cioè fino a quando non si dichiara l'inferiorità di una razza rispetto ad un'altra (presupposto di discriminazione, ghettizzazione e condotte violente), ma si insiste solo sulla loro differenza, si rimane all'interno di un dibattito culturale – per quanto scientificamente superato.

Citazione di: Koba il 18 Febbraio 2025, 11:24:30 AMNon mi pare proprio.
Sostenere l'idea di una differenza tra razze e che sia cosa buona mantenere tale differenza, non significa incitare alla discriminazione.
 

Koba, tu cosa intendi con "essere cosa buona mantenere la differenza". 
Cosa vuoi mantenere? Forse una differenza giuridica, magari fondata sull'idea di differenti propensioni legate alla differenza tra razze? 
Capisco che si tratta di un confine sottile, ma parlare di "differenze tra razze" vuol dire descrivere la società, in un modo comunque discutibile, parlare di "mantenere le differenze tra razze" vuol dire ragionare in maniera discriminatoria razziale. 

Mi ero espresso male e ho cercato di rimediare con il post successivo.
Ma la domanda è: Mauro Pastore ha commesso un reato scrivendo quello che ha scritto?
Perché c'è una bella differenza tra un'idea di cui si può anche provare una certa ripugnanza e un'idea che va censurata perché la sua espressione pubblica costituisce un reato.

Citazione di: sapa il 18 Febbraio 2025, 09:39:37 AMUn asiatico non è uguale a un africano ed entrambi sono diversi da un indo-europeo, la diversità è talmente evidente, da essere facilmente riconoscibile. Diversità somatica non vuol dire per forza diversità culturale, ma spesso le 2 cose si fondono tra loro. Detto ciò, il problema nasce quando si tenta di affermare la supremazia di una razza sull'altra.

La realtà non è come noi la vediamo, ma il modo in cui la vediamo ha un suo motivo che raggiunge mediamente un utile scopo.
Vedere la realtà come fatta di mele rosse mature e mele verdi acerbe è utile alla mia sopravvivenza nella misura in cui la mia sopravvivenza dipende dal modo in cui mi alimento.
Un individuo la cui sopravvivenza non dipenda da ciò potrebbe non distinguere una mela verde da una rossa perchè ciò non è a lui utile.
Se affermo che la razza di mele rosse esiste altri potrebbero dunque smentirmi.
Una cosa è distinguere la realtà, una altra è dire che siccome io la distinguo essa è fatta da ciò che io in essa distinguo.
Forse che noi gli altri uomini dobbiamo mangiarli se è vero che ne distinguiamo il colore?
No, ma è che la nostra capacità di discriminare la realtà può andare oltre i suoi scopi fino a ritorcercisi contro.
A cosa serve distinguere a noi gli uomini per il loro colore? A nulla.
Può servire invece distinguerli per il loro patrimonio genetico al fine di trovare cure mediche mirate.
Qualunque criterio con cui distinguiamo fra loro gli esseri viventi è parimenti arbitrario, ma non tutti hanno la stessa utilità, e possono essere usati in modo tendenzioso, come fa Mauro Pastore in modo che ci fa scappare la censura, ma che tutti noi in parte  pratichiamo in modo più o meno cosciente.
Il rischio nel voler tacitare Mauro Pastore, (quante volte io stesso lo avrei tacitato potendolo fare) sta appunto nel voler tacitare la nostra cattiva coscienza.
Trasformare ciò che salta agli occhi in ciò che è può avere controindicazioni.
La buona filosofia di cui Mauro Pastore si ritiene detentore privilegiato, dovrebbe evitarci di fermarci alle apparenze che ci salutano agli occhi, nelle quali il mauro invece sguazza, e noi a nostra volta seppure in minor misura.
Che sia Mauro Pastore per noi il manifesto della non filosofia da attaccare nella nostra camerata.

La mela verde e la mela rossa hanno una differenza evidente ai sensi. Per colui che non si ciba della mela possono sembrare uguali solo perché non interessano e quindi non attraggono la sua attenzione. Ma per colui che se ne ciba è molto importante distinguere la mela rossa da quella verde ( per nutrirsene, per il raccolto,ecc). Penso che la paura del diverso sia ancestrale: è probabile che distinguere una tribù dall'altra in base ai colori, ai tratti somatici , ecc, fosse essenziale per la sicurezza ai primordi dell'umanità. È noi siamo ancora in parte condizionati da queste distinzioni. Quando il diverso entra a far parte del tuo cerchio ( il migrante che diventa tuo vicino, e poi tuo amico e poi parte della tua quotidianità) questa paura più che passare si "sposta": il ladro slavo , il musulmano barbuto, ecc. Non credo sia facile sbarazzarsi di queste paure che fanno parte di noi. Non funziona semplicemente imponendolo dall'alto, da un piedistallo illuminato. Certo, la cultura è fondamentale, ma non può far tutto. "Indovina chi viene a cena", vecchio film cult con S. Tracy mostra con ironia come il pregiudizio e le paure siano radicate anche in chi se ne dichiara privo.

Citazione di: Pio il 18 Febbraio 2025, 14:22:02 PMLa mela verde e la mela rossa hanno una differenza evidente ai sensi.

Condividendo in generale il tuo post, e solo a mò di battuta, faccio notare che ciò che salta ai nostri sensi , l'essere rosso della mela, è ciò che la mela respinge per sua natura.
Cioè, essa trattiene tutte le frequenze elettromagnetiche della luce, respingendo solo quella rossa, come altro da se, proprio ciò che noi invece attribuiamo alla sua natura.

E'possibile che la paura dell'uomo nero come dici sia scritta nel patrimonio genetico, ed anzi ricordo di aver letto questa ipotesi in un articoletto sulla rivista Le Scienze.
La notizia buona , sempre secondo quell'articolo, è che il patrimonio genetico si può  tacitare, secondo l'epigenetica, quando controproducente.
In effetti come ben dici è sufficiente una occasionale frequentazione dell'uomo nero come vicino di casa , e la paura passa, se non proprio il pregiudizio culturale, più duro a morire.
Il pregiudizio più che essere un male è una necessità.
la nostra visione della realtà è necessariamente pregiudiziale, e non è possibile averne una di altro tipo.
La notizia cattiva dunque è che non si può fare a meno dei pregiudizi. La notizia buona è che i pregiudizi si possono cambiare.
Se però uno vive immerso dentro una biblioteca piena di vetusti testi, solo in prima edizione, mai riveduta e aggiornata, come immagino nella mia fantasia faccia il buon Mauro Pastore, quali pregiudizi vuoi che possa rivedere?

Se poi, sempre a mo di battuta, la paura dell'uomo bianco stesse scritta nel patrimonio genetico dell'uomo nero, allora vuol dire che, mutatis mutandis, il risultato non cambia, cioè siamo proprio uguali.
Quindi se fossimo noi a dover migrare verso il continente nero non avremmo miglior sorte dell'uomo nero.
L'unica cosa certa è che nella storia dell'uomo a tutti prima poi è toccato farlo, e ancora lo sarà.
Non solo dobbiamo trattare bene i migranti perchè anche noi lo siamo stati, ma perchè anche noi lo saremo.
Il cambiamento delle condizioni climatiche , prossima causa di migrazioni, non distingue il colore della pelle.
A chi tocca tocca.

Sembra che siamo condannati a dar corpo ai nostri pregiudizi, scambiando con essi la realtà, e tanto più lo facciamo siamo di destra, e quanto più ne dubitiamo siamo di sinistra, ed ecco perchè la sinistra è inconcludente, perchè il dubbio è nemico dell'azione.
Ma se proprio vogliamo dirci ''uomini',' e non festoni colorati, forse dovremmo tentare un altra strada.

Citazione di: Pio il 18 Febbraio 2025, 14:22:02 PM
La mela verde e la mela rossa hanno una differenza evidente ai sensi. Per colui che non si ciba della mela possono sembrare uguali solo perché non interessano e quindi non attraggono la sua attenzione. Ma per colui che se ne ciba è molto importante distinguere la mela rossa da quella verde ( per nutrirsene, per il raccolto,ecc). Penso che la paura del diverso sia ancestrale: è probabile che distinguere una tribù dall'altra in base ai colori, ai tratti somatici , ecc, fosse essenziale per la sicurezza ai primordi dell'umanità. È noi siamo ancora in parte condizionati da queste distinzioni. Quando il diverso entra a far parte del tuo cerchio ( il migrante che diventa tuo vicino, e poi tuo amico e poi parte della tua quotidianità) questa paura più che passare si "sposta": il ladro slavo , il musulmano barbuto, ecc. Non credo sia facile sbarazzarsi di queste paure che fanno parte di noi. Non funziona semplicemente imponendolo dall'alto, da un piedistallo illuminato. Certo, la cultura è fondamentale, ma non può far tutto. "Indovina chi viene a cena", vecchio film cult con S. Tracy mostra con ironia come il pregiudizio e le paure siano radicate anche in chi se ne dichiara privo.

Esatto Pio. Questo fantasma del nemico, del diverso ce lo portiamo appresso a causa delle decine di migliaia di anni in cui eravamo divisi in piccole tribù che qualche volta collaboravano e altre volte si spaccavano la testa. Fatto sta che o ammettiamo che siamo sempre quelli o invece ci sforziamo di pensarci in un cammino che ci permette di "pensarci altrimenti", e in questo pensarci altrimenti giocoforza dobbiamo superare questo ridicolo considerare:

Citazione"gli europei non hanno tanta necessità di arginare la natura come invece gli africani, non hanno tanta raffinatezza e distanza come gli asiatici e nuovo e nuovissimo mondo ripetono più o meno diversamente. "

Ma cosa significa? Che l'africano geneticamente deve arginare la natura, mentre l'europeo ha un codice genetico che non la deve arginare? A parte il fatto che si tratta di una pura farneticazione, ma ci si rende conto che da queste differenze nasce la violenza etnica? Io non sono raffinato quanto un asiatico, che fra i suoi cromosomi ha evidentemente anche quello della raffinatezza.
Nessuno pensa che questo viraggio verso l'etnicità ha solo il compito di sviare l'attenzione da ben altri problemi, ovvero dal diktat individualista del capitalismo imperante? Se vedi che conta solo il denaro, il successo, il potere e tu non hai nulla di tutto ciò ed anzi sei colpevolizzato perchè non sei riuscito nell'impresa, allora non resta che lo spirito etnico, pensarti differente e magari leggermente superiore. Ma anche se non ti pensassi superiore, questa diversità etnica (che non ha alcuna base fisiologica) a cosa serve realmente? Di nuovo a fissare dei confini fra società, mentre le merci non ne hanno più da qualche secolo. Una forma di alienazione che viene addirittura perseguita ed osannata. Che miracoli che riesce a fare il capitalismo. Le merci sono più libere delle persone, che in ciò diventano oggetti, strumenti al servizio delle merci, le quali godono di diritti soggettivi ed oggettivi ben più rilevanti della stragrande maggioranze della popolazione umana. E in tutto ciò si straparla di differenze, come se quelle differenze potessero compensare le profonde ingiustizie del mondo attuale. In questo io vedo il pericolo di parlare di differenze etniche. Che è un pericolo politico.
Dal punto di vista genetico, invece non esiste alcuna differenza, ovvero le differenze genetiche fra me e un samoano è dell'1 per cento, così come fra un Samoano e un pigmeo. Se si aggiunge a ciò il fatto che il nostro cervello è plastico e fatto per imparare, ne consegue che un Samoano educato a New York sarà un newyorchese e un newyorchese educato a Samoa sarà un samoano, con tanti saluti all'etnicità. Ammesso che con etnicità si voglia dire qualcosa di fisiologico. Se invece si fa riferimento all'imprinting culturale del vivere in un certo ambiente o anche solo all'uso di una particolare lingua che modella i nostri comportamenti e le nostre visioni del mondo, ciò è innegabile, così come è innegabile però che dobbiamo essere in grado nel XXI secolo ad ibridare i nostri modi di pensare, appunto a pensarci altrimenti e non a difendere una identità ristretta o a pensare alla famosa e ridicola "sostituzione etnica". Qui la sola sostituzione che avviene è quella fra valori di solidarietà ed egoismo feroce. Quindi quando sento parlare di differenza etnica mi si rizzano giustamente i capelli, perchè è l'anticamera di ogni pensiero deumanizzante. Se invece vogliamo pensare la diversità come talenti diversi e doti diverse, ben venga questo elogio della diversità, a patto che non nasconda alcun baco di dominio. Purtroppo la storia ci insegna invece che dalla diversità etnica nasce sempre una volontà di potenza e di separazione dominanti/dominati.

Nota a margine per i futuri studiosi di questo forum (tutti psichiatri, naturalmente): anche i bravi bambini, ogni tanto, hanno bisogno di un capro espiatorio.

Citazione di: Jacopus il 18 Febbraio 2025, 16:07:00 PMEsatto Pio. Questo fantasma del nemico, del diverso ce lo portiamo appresso a causa delle decine di migliaia di anni in cui eravamo divisi in piccole tribù che qualche volta collaboravano e altre volte si spaccavano la testa. Fatto sta che o ammettiamo che siamo sempre quelli o invece ci sforziamo di pensarci in un cammino che ci permette di "pensarci altrimenti", e in questo pensarci altrimenti giocoforza dobbiamo superare questo ridicolo considerare:
Ma cosa significa? Che l'africano geneticamente deve arginare la natura, mentre l'europeo ha un codice genetico che non la deve arginare? A parte il fatto che si tratta di una pura farneticazione, ma ci si rende conto che da queste differenze nasce la violenza etnica? Io non sono raffinato quanto un asiatico, che fra i suoi cromosomi ha evidentemente anche quello della raffinatezza.
Nessuno pensa che questo viraggio verso l'etnicità ha solo il compito di sviare l'attenzione da ben altri problemi, ovvero dal diktat individualista del capitalismo imperante? Se vedi che conta solo il denaro, il successo, il potere e tu non hai nulla di tutto ciò ed anzi sei colpevolizzato perchè non sei riuscito nell'impresa, allora non resta che lo spirito etnico, pensarti differente e magari leggermente superiore. Ma anche se non ti pensassi superiore, questa diversità etnica (che non ha alcuna base fisiologica) a cosa serve realmente? Di nuovo a fissare dei confini fra società, mentre le merci non ne hanno più da qualche secolo. Una forma di alienazione che viene addirittura perseguita ed osannata. Che miracoli che riesce a fare il capitalismo. Le merci sono più libere delle persone, che in ciò diventano oggetti, strumenti al servizio delle merci, le quali godono di diritti soggettivi ed oggettivi ben più rilevanti della stragrande maggioranze della popolazione umana. E in tutto ciò si straparla di differenze, come se quelle differenze potessero compensare le profonde ingiustizie del mondo attuale. In questo io vedo il pericolo di parlare di differenze etniche. Che è un pericolo politico.
Dal punto di vista genetico, invece non esiste alcuna differenza, ovvero le differenze genetiche fra me e un samoano è dell'1 per cento, così come fra un Samoano e un pigmeo. Se si aggiunge a ciò il fatto che il nostro cervello è plastico e fatto per imparare, ne consegue che un Samoano educato a New York sarà un newyorchese e un newyorchese educato a Samoa sarà un samoano, con tanti saluti all'etnicità. Ammesso che con etnicità si voglia dire qualcosa di fisiologico. Se invece si fa riferimento all'imprinting culturale del vivere in un certo ambiente o anche solo all'uso di una particolare lingua che modella i nostri comportamenti e le nostre visioni del mondo, ciò è innegabile, così come è innegabile però che dobbiamo essere in grado nel XXI secolo ad ibridare i nostri modi di pensare, appunto a pensarci altrimenti e non a difendere una identità ristretta o a pensare alla famosa e ridicola "sostituzione etnica". Qui la sola sostituzione che avviene è quella fra valori di solidarietà ed egoismo feroce. Quindi quando sento parlare di differenza etnica mi si rizzano giustamente i capelli, perchè è l'anticamera di ogni pensiero deumanizzante. Se invece vogliamo pensare la diversità come talenti diversi e doti diverse, ben venga questo elogio della diversità, a patto che non nasconda alcun baco di dominio. Purtroppo la storia ci insegna invece che dalla diversità etnica nasce sempre una volontà di potenza e di separazione dominanti/dominati.

Ciao Jacopus, nel testo del forumista che si firma Mauro Pastore e da te citato (" gli europei non hanno tanta necessità di arginare la natura....") io faccio fatica a ravvisare un senso compiuto, più che altro, tu invece ne intravvedi l' inizio del razzismo. Ma cosa vuol dire? Che senso ha dire che l'europeo non ha bisogno di arginare la natura, mentre l'africano ce l'ha? Anche ammettendo che in Europa la natura sia sotto controllo, della qual cosa mi permetto di dubitare, non è colpa dell'africano se vive in una zona desertica e per prendere l'acqua deve fare 10 km a piedi. Quindi? Lo stesso periodo, poi, si conclude con quel "..e nuovo e nuovissimo mondo ripetono più o meno diversamente", che per me è l'apoteosi del non senso, anzi mi pare quasi una contraddizione. E quindi, ancora: quindi? Insomma, se devo fare una critica a Pastore è la cripticità dei suoi testi, o se vogliamo delle sue visioni. Razzismo, però, non mi pare.