M. Recalcati, da tempo cerca il collegamento fra Bibbia e psicoanalisi. In un suo testo recente, il Dio biblico è rappresentato come il senso del limite. Dio, nell'atto della creazione separa l'uomo dalla natura, poi da sè stesso e infine lo mette in guardia da non desiderare di essere lui stesso Dio. In questa analisi molto ben scritta, Dio assume le sembianze del "principio di realtà", il senso del limite, l'accettazione del Due come principio organizzatore del mondo, contro la tentazione sempre presente di organizzarlo attraverso l'Uno, definito da Recalcati come l'ingresso della violenza nella vita umana.
Questa interpretazione mi ha fatto pensare come si possano plasmare e rielaborare le storie bibliche. In sostanza Dio, l'Uno per eccellenza, ci istruisce della necessità di fare i conti con la molteplicità del mondo e delle sue relazioni.
Pertanto l'estrema perversione è quella di attaccare Dio, perché si crede di essere come lui, abolendo ogni differenza.
Il nocciolo del discorso è qui. Accettare la differenza è fondamentale, ma nel momento in cui tale differenza diventa indiscutibile tanto da definire il principio di realtà contro l'azione allucinatoria, si ripropone l'insuperabilità dell'Uno, che invece sarebbe propriamente lo scopo della divinità, protesa verso l'affermazione del molteplice.
Insomma una interpretazione "audace" come minimo, che però propone la possibilità di volgere uno sguardo divergente rispetto a quello usuale.
Psicoanaliticamente è "l'interdizione del Padre", che si impone al figlio e che se avviene nei giusti termini realizza la civiltà umana. L'ultima domanda che pongo è però sé questo necessario passaggio divino, come fondamento della civiltà non debba oggi essere superato verso un modello che non racchiuda in sé le notevoli contraddizioni presenti nel testo biblico. A Recalcati posso concedere che vi sia una possibile interpretazione secondo la sua direzione, ma essa non è l'unica. Del resto, forse anche questa molteplicità di interpretazioni possibili rendono il concetto di un Dio molto meno monolitico di quello tramandato dalla teologia mainstream.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 18:07:41 PMIn questa analisi molto ben scritta, Dio assume le sembianze del "principio di realtà", il senso del limite, l'accettazione del Due come principio organizzatore del mondo, contro la tentazione sempre presente di organizzarlo attraverso l'Uno, definito da Recalcati come l'ingresso della violenza nella vita umana.

La faccenda potrebbe essere letta anche diversamente: non è il Due il principio organizzatore del mondo, bensì l'Uno (dio) che "organizza" il secondo (l'uomo); non c'è solo istanza di pluralità, ma soprattutto di gerarchia (Uno non vale uno) e, sin da subito, di violenza, e violenza dall'alto, non violenza di scontro fra i due (Uno e uno). La violenza dell'estrazione della costola, quella del divieto/proibizione (senza nemmeno troppe spiegazioni "fra pari") di prendere i frutti dall'albero, quella della cacciata, quella della punizione, quella della condanna a moltiplicarsi (e che la "pluralizzazione" sia una punizione potrebbe dar adito a letture "dalla mano pesante", come insegna la storia dei "monismi gerarchici").
L'«ingresso della violenza nella storia umana» avrebbe allora matrice divina e sarebbe scaturito, come reazione violenta e "marziale", da un gesto non-violento (la presa del frutto); un gesto, diremmo oggi, "contro il sistema", anti-autoritario e quasi sfidante la mancanza di trasparenza con cui il diveto era stato dato.
Chiaramente ci sono anche altre interpretazioni possibili: il serpente come Es che si oppone al Super-(d)io, o l'edipica tentazione di cogliere, fra tutti gli alberi, proprio l'unico che appartiene a Dio (proprio come la madre è l'unica donna, fra tutte, che "appartiene" al padre), etc. come hai ben detto, la narrazione biblica ha un'elevata plasmabilità in termini di interpretazioni figurate.

C'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo. In ciò, ovvero in questa centralità del "verbo", della "parola del Signore" si assiste all'artificialità delle relazioni fra uomini e divinità ma anche fra uomini. Il monoteismo fondato sulla parola allora non è altro che il sopravvento dell'emisfero sinistro sul destro, della classificazione e della potenza della descrizione del mondo rispetto al mondo sottostante. Ed in effetti questo è stato il motore del successo dell'Occidente, o almeno uno di essi, ma a quale prezzo? Il prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMIl prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Certo che separa: Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) - però c'è la fede in essa che ci unisce.

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMEd in effetti questo è stato il motore del successo dell'Occidente, o almeno uno di essi, ma a quale prezzo? Il prezzo sta nell'aver misconosciuto la reciprocità e lo sguardo affettivo, che rischia di incrinare il potere della legge, poiché il suo sguardo è olistico, mentre la parola inevitabilmente separa.

Siamo sicuri che sia un prezzo da pagare? 
L'affettività é un meccanismo umano dai risvolti particolari, produce discriminazioni perché non é affatto detto che sia la stessa per tutti gli individui, e nei confronti di qualcuno l'affettività può essere negativa. Non capisco poi perché parli di reciprocità, non siamo per nulla sicuri che lo sguardo affettivo produca reciprocità, e naturalmente la parola può anche definire la reciprocità tra individui. 

Citazione di: Duc in altum! il 12 Gennaio 2025, 02:01:01 AMCerto che separa: Infatti la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) - però c'è la fede in essa che ci unisce.

Bisognerebbe distinguere fra separazioni e separazioni. C'è la separazione necessaria dell'uomo che accetta la sua separazione dal resto del mondo come "limite" invalicabile. La separazione dice all'uomo di stare al suo posto, che è un posto separato. Io non posso essere te e non posso essere Dio. Ma se si imprime forza a questa separazione la distanza fisiologica diventa patologica e non serve mediare attraverso la fede, poiché l'umanità separata dalla fede è ancora più patologica perché acquista il tipico carattere noi/loro di matrice paranoidea. In questo caso l'unione attraverso la fede può essere strategicamente valida ma non lo è eticamente, perché unire chi crede e chi non crede in due universi separati, riattiva la violenza. Recalcati usa la Bibbia per parlare di una separazione ancora più antica e necessaria di quella che poi è stata usata dalle religioni e che continua a versare sangue.

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2025, 05:44:26 AMSiamo sicuri che sia un prezzo da pagare?
L'affettività é un meccanismo umano dai risvolti particolari, produce discriminazioni perché non é affatto detto che sia la stessa per tutti gli individui, e nei confronti di qualcuno l'affettività può essere negativa. Non capisco poi perché parli di reciprocità, non siamo per nulla sicuri che lo sguardo affettivo produca reciprocità, e naturalmente la parola può anche definire la reciprocità tra individui.

Si, perlomeno io lo sono. L'affetto non produce discriminazioni nel momento in cui comprende il mondo nella sua unità, capacità percettiva tipica dell'emisfero destro e non a caso, l'affettività è connessa con l'empatia e la compassione, la solidarietà. Sono stati affettivi arcaici che condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi. L'espansione della cultura, della parola (della parola come legge) ha condizionato questi meccanismi fino a stravolgerli negli ultimi cinquant'anni,grazie all'accelerazione di alcuni processi già messi in moto da secoli. Fra questi il maggiore indiziato è proprio la sopravvalutazione di tutti i processi cognitivi classificatori, giudicanti, separatori dell'emisfero sinistro.
È vera la tua ultima affermazione, anche la parola può accompagnare e rafforzare il processo di reciprocità, di affettività e di riconoscimento fra gli uomini ed è esattamente quello che hanno fatto da millenni le religioni. Ma anche in questo caso, come nel conflitto fra emisferi, c'è stato un prezzo da pagare. Inoltre i due conflitti (fra emisferi e fra religioni) spesso si intersecano e si possono rafforzare a vicenda, oppure come in altri casi, diventare divergenti. Entrambi i modelli però (religioso e dell'emisfero sinistro) sono portatori di un alto livello di violenza. Quello di cui parlo, fra le altre cose, è come arrivare ad un nuovo livello di consapevolezza che sia anche un nuovo modo di pensare l'uomo nel mondo.
E per fare questo torno sempre a Kant.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 06:35:27 AMSi, perlomeno io lo sono. L'affetto non produce discriminazioni nel momento in cui comprende il mondo nella sua unità, capacità percettiva tipica dell'emisfero destro e non a caso, l'affettività è connessa con l'empatia e la compassione, la solidarietà. Sono stati affettivi arcaici che condividiamo con tutti gli uccelli e i mammiferi. L'espansione della cultura, della parola (della parola come legge) ha condizionato questi meccanismi fino a stravolgerli negli ultimi cinquant'anni,grazie all'accelerazione di alcuni processi già messi in moto da secoli. Fra questi il maggiore indiziato è proprio la sopravvalutazione di tutti i processi cognitivi classificatori, giudicanti, separatori dell'emisfero sinistro.
È vera la tua ultima affermazione, anche la parola può accompagnare e rafforzare il processo di reciprocità, di affettività e di riconoscimento fra gli uomini ed è esattamente quello che hanno fatto da millenni le religioni. Ma anche in questo caso, come nel conflitto fra emisferi, c'è stato un prezzo da pagare. Inoltre i due conflitti (fra emisferi e fra religioni) spesso si intersecano e si possono rafforzare a vicenda, oppure come in altri casi, diventare divergenti. Entrambi i modelli però (religioso e dell'emisfero sinistro) sono portatori di un alto livello di violenza. Quello di cui parlo, fra le altre cose, è come arrivare ad un nuovo livello di consapevolezza che sia anche un nuovo modo di pensare l'uomo nel mondo.
E per fare questo torno sempre a Kant.

Come tu giustamente dici, l'affettività é legata alla nostra storia biologica di mammiferi. Gestisce sistemi di relazione tra pochi individui, magari nell'uomo questa "comunità naturale" può essere un po' più ampia, ma si tratta comunque sempre di poca cosa rispetto alla dimensione della comunità umana nel mondo. Per ragionare, e prendere coscienza di quest'ultima, è delle sue relazioni olistiche, é necessario usare lo strumento razionale della parola. 
Alla base dell'affettivita poi c'é l'empatia, (consideriamo la cosa dimostrata per evitare complicazioni), l'empatia però può produrre effetti indesiderati.
L'empatia comporta che se vedo qualcuno soffrire soffro anch'io, per risolvere questa mia sofferenza posso aiutarlo, oppure allontanarlo. E spesso quest'ultima si rivela la soluzione scelta, emarginando chi é in sofferenza, togliendolo dalla vista, naturalmente il rifiuto del migrante é solo uno dei tanti casi possibili di questo rifiuto. 

Come ho detto in altro topic, penso che l'esistenza umana non riesca a essere compresa da discorsi fatti con
le marionette della Bibbia, è un teatro piuttosto limitato che soffre delle sue limitazioni, quindi non prendo questa palla al balzo, vedo che però tanti stanno lanciando queste "scialuppe laiche" alla Bibbia. J.Peterson è diventata una star internazionale mescolando psicolanalisi e Bibbia, bella poetica a teatro, poi però da dei terapeuti si vorrebbe sapere quali effetti queste insalate junghiane  onirico evangeliche sono in grado di produrre. La parola è magia, non ce ne rendiamo conto, il fatto semplice ed automatico di andare da un panetterie e chiedergli il pane, e lui seleziona, imbusta e scontrina (?) il pane è pura magia, chi sostiene di capire come funziona, come la meccanica quantistica, quasi certamente non ha capito come funziona, e io pure non ne ho idea. Si prende l'uno e lo si divide in mille, il mio guru indiano preferito (si, ne ho avuto uno) lo diceva sempre, l'intelligenza è un coltello e tu vorresti tagliare sempre anche quando sotto ci sono le tue dita, ma al contrario di uno psicanalista che direbbe "tagliamo ancora, andiamo a fondo" il guru indiano suggerisce di posare il coltello e aprire gli occhi..

Citazione di: Jacopus il 11 Gennaio 2025, 21:46:30 PMC'è un altro punto debole in questa lettura che è un punto debole che Recalcati condivide con una grande fetta del pensiero occidentale, ovvero il potere della parola, la sua legge. La parola invece di essere un semplice artificio (o meglio l'artificio per eccellenza) diventa il fulcro del mondo. La mappa è il mondo.

io credo che la mappa sia stata sempre il mondo, cioè ciò che ci ha fatto  apparire il mondo, ma solo finché  non abbiamo imparato a leggerla, o meglio finché non la abbiamo esplicitata a parole prendendone coscienza.
Prenderne coscienza però significa metterla in discussione, ed è sul possibile vantaggio di  metterla in discussione che la nostra evoluzione ha scommesso.
Quello che si è verificato è però che la mappa continua a stare per la realtà, anche quando messa in discussione, non perchè sia stata confermata la sua validità assoluta, ma anzi nonostante diventi sempre più evidente il suo essere relativa.
L'averla messa in discussione ha comportato invece che ad essa altre mappe si siano affiancate, desistendo dopo i primi tentativi di sostituirsi a quella originaria, ma affiancandosi ad essa.
Che l'evoluzione sia stata capace di costruire una mappa che ancora tendiamo a confondere con la realtà è qualcosa di meraviglioso, ma che non potremo più replicare.
Nessun nuovo mondo da confondere con la realtà potrà più apparirci in alternativa al vecchio, se non scimmiottandolo con una maggiorata replica virtuale, ciò che diventa indirettamente una dimostrazione della sua originaria virtualità.
La parola dunque, come affilato coltello a doppia lama (vedi Duc in altum) ci ha separati da un mondo che però continua a lottare ancora insieme a noi, ma col quale non possiamo più identificarci se non ponendovi fede.
Essendo la parola cosa completamente umana, se mai in un Dio io credessi, a  chi dicesse che esso  è verbo direi che sta bestemmiando.
Se dentro di me c'è un Dio, non essendo esso verbo, io non ve lo saprei dire, come non lo si poteva dire prima dell'invenzione della parola, quando non occorreva perciò porre in esso alcuna fede.
C'è una realtà indipendente dalle parole, che se ne sta nascosta dietro ad esse, che perfettamente conoscevamo quando non sapevamo di conoscerla, e in questo senso la conoscenza è sapere di non sapere, mentre c'è stato un tempo in cui non sapevamo di sapere.
Non credo che ci sia un Dio che ci soccorra, e dobbiamo continuare a sbrigarcela da soli come abbiamo sempre fatto, anche quando non sapevamo di farlo, illusione che con le religioni cerchiamo ancora di trattenere.
La consapevolezza di doverci gestire in prima persona è la nostra, non facile da gestire, scommessa evolutiva.

I nuovi mondi prospettati dalla scienza, e che stanno per la realtà, affiancandosi a quello che ci appare nella sua evidenza presente, trascendono il presente e si proiettano sul futuro, consentendoci di fare scelte sempre più mirate e responsabili, a fronte però di una perdita di evidenza, che ci inchiodi al presente.
Continuare a confondere questa evidenza con la realtà per malintesa fede, facendo finta di non vedere il futuro, negandolo, potrebbe significare la nostra fine.
All'inferno o in paradiso ci andremo tutti insieme. Nessuno si salva da solo.
In teoria non ci sarebbe bisogno di un papa che ci spieghi, dicendo il vero, che salvare nostro fratello è l'unico modo che abbiamo di salvarci.

Citazione di: Jacopus il 12 Gennaio 2025, 06:21:56 AMIn questo caso l'unione attraverso la fede può essere strategicamente valida ma non lo è eticamente, perché unire chi crede e chi non crede in due universi separati, riattiva la violenza.

Be', questa strategia non è di origine umana.
Inoltre la mia fede cattolica, quindi universale, non annovera una separazione degli universi.
Il cristianesimo non riconosce la differenza tra chi crede e chi non crede, ma tra chi crede nella Parola e chi, liberamente, vuole credere in altre parole.
E non è l'uomo a separare - Papa Francesco non si stanca mai di insegnarci di accogliere tutti - ma la Parola non accolta: la parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore. Non v'è creatura che possa nascondersi davanti a lui, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a lui noi dobbiamo rendere conto (Eb 4, 12-13) ---

Be Duc, non potevi scegliere passo migliore per definire la violenza del messaggio biblico.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Gennaio 2025, 15:18:02 PMla parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio

Anch'io ho imparato ad usare le parole al posto della spada, con pari efficacia; però se all'assurdità di porre fede nella spada ci ero già arrivato, grazie alla saggezza che porta l'età, inizio oggi a considerare anche quanto ugualmente sia assurdo porla nelle parole, forse in attesa di una umanità che si faccia più adulta.
Le parole infatti, non meno che la spada , delle quali le prime sono comunque da preferire alla seconda, sono tecnologie che possono essere usate, e in cui è bene non porre alcuna fede, se non si vuole che il loro uso vada oltre il ragionevole.
Che ciò sia possibile per la fede come per la spada, a volte usate anche insieme, è la storia che ce lo dice, perchè anche se ciò non si verificherà necessariamente,  e certamente la religione cattolica oggi di ciò non è partecipe, le religioni mantengono comunque intatte queste potenzialità, che per altre religioni sono ancora attuali.
Mi sembra allora più saggio l'attuale atteggiamento della scienza, che si è rifondata sul non porre fede alle parole, in simboli e numeri, pretendendo per le sue teorie una falsificabilità a propri.

La parola crea il mondo nel senso della produzione di un ordine simbolico, qualcosa capace di proteggerci dalla nuda vita.
Essere coscienti di andare verso la propria morte, di avere semplici bisogni fisiologici, di doversi occupare della manutenzione del proprio corpo..., se fossimo costretti a un'esistenza del genere (che è la vera vita) vivremmo in uno stato di perpetua melanconia e la razza umana si estinguerebbe velocemente per il suicidio dei più.
La parola ci fa scudo da tutto questo.
Questa è la sua magia.