Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 20:10:50 PMCon tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.

E cosa ci sarebbe di poco intelligente nell'insegnamento della scena evangelica dell'adultera?
Sicuro di averne compreso il senso?

Di senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....

Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 20:10:50 PMCon tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.

Non è mia intenzione cercare di risolvere la teodicea, nondimeno, credo che del Male se ne possa parlare, soprattutto se alcuni scritti inducono il sensato sospetto che ad averlo creato sia proprio il "creatore di tutte le cose visibili ed invisibili". Ci si può provare.

Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 22:00:54 PMDi senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....

Bisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono. 

L'episodio dell'adultera è notoriamente una falsificazione, un'aggiunta al Vangelo di Giovanni posteriore di secoli.

Citazione di: baylham il 07 Gennaio 2025, 11:34:34 AML'episodio dell'adultera è notoriamente una falsificazione, un'aggiunta al Vangelo di Giovanni posteriore di secoli.

Mai sentito, comunque cosa vorrebbe dire che sia una "falsificazione"? 
Esistevano dei Vangeli "veri" precedenti? 
Esistono le prove dell' esistenza di questi Vangeli "veri" precedenti? 

Citazione di: Visechi il 05 Gennaio 2025, 18:56:28 PMSon sempre curioso di sapere chi poi in definitiva ha creato questo Male... non sarà mica il Creatore di tutte le cose visibili ed invisibili?

Per fare del bene autentico, bisogna avere la piena libertà di poter fare anche il male.
E' questo che ha creato Dio: degli esseri umani (a immagine e somiglianza Sua, dettaglio non banale), non dei robot (che fanno del bene solo perché programmati in maniera tale che non possono fare del male).

Questo non è solo un concetto biblico fondamentale, ma si può riscontrare, nei fatti, nella realtà quotidiana, quando una figlia o un figlio si incontrano in situazioni di merda, contraddicendo o disubbedendo ai consigli genitoriali; decidendo secondo il proprio libero arbitrio, pur essendo consapevoli di non fare del bene.

A volte si dimentica o non si sa proprio, che il "peccato" delle origini non è non amare il prossimo o fare del male a qualcuno (questi sono peccati consequenziali), ma disubbidire, non ascoltare i consigli, le indicazioni, le perle di saggezza di Dio, per una esistenza piena, attiva, consapevole e fruttuosa.

Citazione di: anthonyi il 05 Gennaio 2025, 21:49:08 PMIn genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.

Avrei potuto mettere un "mi piace", ma preferisco dirti: grazie @anthonyi!
Sinceramente, questa profonda e apparentemente banale riflessione, mi mancava.

Citazione di: InVerno il 06 Gennaio 2025, 22:00:54 PMDi senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato..

Oggi è un giorno speciale.
Un'altra chicca da usare durante i miei incontri in parrocchia...

Gracias @InVerno!

Citazione di: Duc in altum! il 07 Gennaio 2025, 13:30:59 PMOggi è un giorno speciale.
Un'altra chicca da usare durante i miei incontri in parrocchia...

Gracias @InVerno!

Nel corso dei  tuoi incontri in parrocchia, nel mentre conculchi la coscienza altrui o dai l'assenso perché un terzo conculchi la tua, lascia spazio al piccolo dubbio che forse, impegnato come sei a trasferire al prossimo la parola dell'ipostasi umana o anche solo di ascoltarla, non sei stato in grado di capire fino in fondo le parole scritte da Inverno... forse.

In genesi non c'é traccia di creazione spirituale, per cui per la bibbia Dio é creatore solo delle cose visibili.
In poche parole, per turare una falla si è disposti ad aprire una breccia, negando, di fatto, le parole della professione di fede cattolica e con essa anche il simbolo niceno-costantinopolitano... un capolavoro.

Non scrivevo che in Genesi sia rilevabile l'atto creativo delle cose invisibili, pur essendo ben presente... basterebbe leggere con senso critico ed attenzione; sostenevo, invece, che in Genesi son presenti – secondo me ben visibili - le tracce del Male di origine e le impronte digitali di chi questo Male ne è creatore (ora l'uomo del settecento mi farà notare che Dio in quanto tale non può avere impronte digitali... faccio ammenda).

Iniziamo dall'incomincio... dal primo, magnifico Libro della Bibbia: Genesi. Falsamente attribuito a Mosè, su questo aspetto, già nel '600 SPINOZA ebbe modo di smascherare la mistificazione, e recante al suo interno ben due narrazioni della Creazione ad opera del Dio (Yahweh, El, Eloah, Elohim, Elohay, Shaddai, Tzeva'ot),  successivamente definito degli eserciti e descritto come geloso, rancoroso, bilioso, vendicativo, crudele, spietato, giusto etc...

Sebbene Genesi utilizzi un linguaggio simbolico nell'ambito di una narrazione mitica, ciò che afferma come nucleo teologico è assolutamente inequivocabile.  Circostanza fondamentale da tenere sempre presente.

Rileviamo subito che l'intera fatica di Dio, resa concreta ed evidente da e nella Creazione, è contrappuntata dall'aggettivo "buona". L'intero Creato è "cosa buona". Solo in seguito, con la comparsa dell'uomo, appare l'espressione "cosa molto buona". Tale differenza di linguaggio, rilevabile nel I Capitolo di Genesi, offre la misura dell'atto più eccelso della fatica di Dio. Solo con la creazione dell'uomo si giunge al culmine della fatica divina. L'uomo rappresenta, infatti, il fastigio del processo creativo. Solo in tale occasione il Libro della Genesi si esprime in termini di somiglianza ed immagine del Creatore.
Somiglianza non uguaglianza, dunque. Ci mancherebbe altro che una perfezione, per quanto onnipotente, creasse al suo fianco un'altra perfezione. L'uomo è comunque posto all'apice del creato, e ciò per espressa volontà di Dio, poiché fu Dio stesso che adunò tutte le creature viventi, le condusse al cospetto dell'uomo affinché questi imponesse loro un nome. Chiaro simbolo dell'estensione della signoria di quest'ultimo sull'intero creato – attribuire un nome a cose, persone o animali significava prenderne possesso. Su tale tema sia l'antropologia che la filologia si esprimono univocamente e abbastanza chiaramente -. I capitoli I e II del Libro Sacro narrano con sufficiente chiarezza questa determinazione originaria della volontà di Dio: un'opera definita <<buona>> sottoposta alla signoria di un'altra creatura considerata <<molto buona>>. In ciò è ravvisabile anche la scaturigine dell'ordinamento cosmologico che d'allora informa il creato. In ogni caso, entrambe le definizioni - <<buona>> e <<molto buona>> - lasciano ben intendere che non si tratta di creature perfette – somiglianza, non uguaglianza -, mancando appunto dei crismi di questa suprema qualificazione. 
Somiglianza, per quanto o per quel che non è coincidenza o uguaglianza ma eccedenza o assenza (in questo caso è evidente si tratti esclusivamente di "mancanza"), è anche dissomiglianza. Vedremo nel seguito del ragionamento come sia proprio in questo slabbro prodottosi dal "mancare" dell'una - creatura - rispetto all'altro - Creatore – che s'insinuano l'angoscia, il conflitto, il male e il dolore. Questo squarcio necessitato è la via che il Male imbocca nel suo traboccare, per rendersi concreto all'esperienza che la coscienza ne fa, circostanza che, appunto, nell'uomo si traduce in una perdita di senso e significato: <<La dissomiglianza, invece, secondo Pascal, apre alla doppiezza metafisica della natura, che non conosce acquietamento possibile, ma, al contrario, comporta conflitto, disperazione, agonia fino alla fine del mondo. Doppia è la natura: originaria e corrotta, integra e decaduta. L'una e l'altra convivono nell'uomo; che perciò non è né angelo né bestia, ma non è neppure mai se stesso, essendo piuttosto un impasto di entrambi – un centauro, un mostro, anzi «le plus prodigeux objet de la nature» (Givone – Storia del Nulla).
Come abbiamo già visto, la Creazione è un'opera completa e "molto buona" solo con l'apparire dell'uomo. Credo che finora, pur tenendo conto del linguaggio simbolico e dell'ambito letterario mitologico, Genesi abbia inteso tramandarci questo stato di cose. Perlomeno, questo era il sentire dei vari compositori del Libro.
Successivamente il Libro della Genesi c'informa che Dio, rivolgendosi all'uomo, l'ammonì: <ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti>. Egli impartì alla propria Creatura un ordine perentorio: "non devi mangiar(ne)", riferendosi all'albero della conoscenza del Bene e del Male, perché l'uomo, cibandosi dei suoi frutti, ne sarebbe morto. Il conoscere assume qui le fosche connotazioni di una forza disgregante, che separa. Il mondano attrae e separa dal divino. Dio in origine passeggiava nel giardino dell'Eden, il che lascia ben trasparire la prossimità e l'intelligenza fra Creatura e Creatore.
Anche in questo caso, seppur attraverso un linguaggio simbolico, Genesi ci rende edotti del fatto che tanto l'esistenza del Bene, rilevabile nel precedente emistichio, quanto quella del Male permeassero la Creazione fin dalle origini, ben prima della disubbidienza dell'uomo. Cibarsi dei frutti attinti dall'albero della conoscenza significa elevare la creatura al livello di Dio, cioè sostituire le determinazioni umane all'unica vera fonte di Verità. La disobbedienza di Adamo ed Eva si traduce così in un atto che afferma l'autonomia morale dell'uomo – creatura – rispetto al Creatore, per cui è l'uomo e non più Dio a stabilire in base alle proprie determinazioni, volta per volta, ciò che è bene e ciò che è male. Da ciò deriva che non fosse più necessario soggiacere al 'consiglio divino'.  Il peccato di superbia narrato in Genesi è la cifra della lacerazione che è venuta a prodursi fra terra cielo e uomo.
Genesi narra non solo il mito della Creazione, ma anche quello della profonda frattura che da sempre impregna il creato. L'atto di superbia si concreta nella presunzione di poter fare a meno di Dio ogni qualvolta si pone il dilemma di scegliere, di decidere per un verso o per un altro. Accedere alla superiore conoscenza del Bene e del Male, determinando così autonomamente il grado gerarchico da attribuire a ciascun 'valore' morale, significa violare il sacro (separato) ed entrare in contatto con un qualcosa che già esisteva, che già impregnava ed intrideva la Creazione, seppur forse non ancora operante. Diversamente Dio avrebbe impartito un ordine assurdo.
Il linguaggio utilizzato in Genesi, perlomeno quello trasmessoci nei millenni, non lascia dubbi che la Creazione sia opera divina, ed è altrettanto evidente che entrambe le forze che la impregnano siano anch'esse opera divina. La Creazione, evidentemente, era "cosa molto buona" ma non certamente "perfetta", trattenendo in sé anche "cose non buone" o "cose meno buone".

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2025, 04:25:25 AMBisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.

Non so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.

@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..

Citazione di: InVerno il 07 Gennaio 2025, 15:27:52 PMNon so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.

@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..

Quando una folla prende una persona per linciarla é convinta di realizzare un principio di giustizia, esattamente come facevano gli ebrei nell'episodio dell'adultera.
Comunque questa storia che quella narrazione sia stata aggiunta ex post a me risulta nuova. 
Ex post  poi rispetto a cosa? Il Vangelo di Giovanni é palesemente una somma di narrazioni particolari nelle quali si percepisce con difficoltà un filo conduttore, una sequenzialita storica. in teoria potrebbe essere tutto un'aggiunta, aggiunta ai tre vangeli sinottici. Non per questo avrebbe meno ragioni di essere considerato "vero" rispetto agli altri 3.

Quando si fanno le esecuzioni si radunano le folle, anche a quella di Gesù si presentò una folla di ebrei a cui venne chiesta opinione, non erano li per linciarlo..era la giustizia del tempo (comandata dal buono dei buoni) ad assomigliare a un linciaggio moderno.

Per chi ritiene importante che il testamento rappresenti la testimonianza diretta dei coevi è importante capire l'origine delle storie, storici e teologi per diverse ragioni sono entrambi interessati all'autenticità del racconto, delle lettere di Paolo, del finale di Marco e il resto.. secondo me è abbastanza irrilevante, salvo che ritengo meno importante rinconciliarlo con quei pezzi che riteniamo "probabilmente autentici" nel ricostruire il messaggio gesuano.

CitazioneQuando una folla prende una persona per linciarla é convinta di realizzare un principio di giustizia, esattamente come facevano gli ebrei nell'episodio dell'adultera.

Era ed è tuttora una forma di diritto esercitato dal basso. Non era e non è una avocazione dal basso del diritto penale. Attualmente è presente nei paesi mussulmani che praticano la sharia. La lapidazione spesso è regolamentata attentamente (grandezza delle pietre, chi lancia per primo, che tipo di reato è punito...). Trattandosi di una pena capitale che comporta la partecipazione degli astanti, spesso degenera. Nel medioevo siamo riusciti a far di peggio con il sistema delle ordalie.