Giusto per riportare il topic in tema, ieri mi sono imbattuto in questo studio olandese riguardo all'impatto economico dei migranti divisi per regolari e richiedenti asilo e regione di provenienza... Pare che in Olanda non stanno pagando le pensioni agli olandesi, per usare un eufemismo ..


https://www.iza.org/publications/dp/17569/the-long-term-fiscal-impact-of-immigrants-in-the-netherlands-differentiated-by-motive-source-region-and-generation

Qualcuno conosce studi simili fatti in Italia ?

In che senso lo riporti in topic, Inverno? I migranti sono oggi un costo? E quindi? I vecchi sono un costo? I bambini sono un costo? I malati? I detenuti? Le foreste che si incendiano? I meridionali che ancora non si integrano al nord, alla terza generazione? I pazzi? I poveri? Le strade da asfaltare? I poliziotti da mantenere? Il 110 per cento? I contribuiti ai contadini (tipo il gasolio per la campagna usato per tutto o altre amenità)?

Sapevo che sarei stato accusato di mettere il prezzo alla vita delle persone.... Salvo che l'argomento economico (necessità lavoratori, base contributiva etc) è argomento di chi è a favore, allora volevo vedere i numeri. Per me lo stato fa benissimo a finanziare e sovvenzionare ciò che genera esternalità positive nella società, pagare un poliziotto genera sicurezza, che esternalità positive genera nella società un richiedente asilo? 

Che positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord? È proprio questo conteggio economico che delinea la nostra decadenza. Come se la sicurezza fosse esclusivo appannaggio delle Forze di Polizia. Se così fosse gli usa, con il più alto tasso di arresti e detenuti in Occidente, dovrebbe essere una specie di Norvegia dell'Ovest e la Norvegia, che affitta le prigioni alla Svezia e che ha condannato a 20 anni il pluriomicida Breivik (omicida di 80 ragazzi), una specie di Nigeria del nord.

Mi rendo conto jacopus, fare i conti della serva é una cosa talmente deprimente e degradante. 
Le persone non sono numeri! E' quello che dite sempre voi, sostenitori di un modo empatico di gestire le cose in politica. 

Sì, però qui bisogna trovare una base comune di discussione, altrimenti ci si continua a muovere su direttrici diverse, che non si incontreranno mai. Non si può, prima, affermare che i migranti irregolari sono risorse, senza le quali la società andrebbe al collasso, poi, quando si producono studi che affermano cose diverse, virare citando altri costi improduttivi, che giustificherebbero anche quello dei migranti . Io ho sempre sostenuto che se la questione viene affrontata sul piano etico ha una sua valenza e che voler giustificare politiche su base etica con pretese di convenienza economica fa solo male alle politiche stesse. Siamo o non siamo la culla della cristianità? E allora parliamo alla coscienza cristiana, senza accampare questioni economiche che sono tutte da dimostrare. Solo così, a mio avviso, possiamo trovare una quadra. Scusate lo sfogo...

E' esattamente la stessa cosa Sapa. Proprio perchè il denaro è ormai la "ragione di tutte le cose", tutte le cose sono monetizzabili e questo è un problema etico fondamentale. Ma sul punto sono parzialmente d'accordo: il discorso sui migranti irregolari come risorse, andrebbe letto come risorsa umana, al di là ed oltre il loro efficace valore di mercato, così come per il povero, per il detenuto, per il pazzo, per il malato, per il debole.
Ma non credo neppure che si possa esclusivamente fare un discorso etico, per quanto ciò sarebbe bello. Viviamo anche di pane, oltre che di morale. Ebbene, considerare un costo il flusso dei migranti è assolutamente vero, così  come è stato un costo il 110 per cento, il reddito di cittadinanza e così via. I migranti toccano però un tasto debole delle nostre società attuali, ovvero la loro crisi di identità, una crisi di identità, che ancora una volta è determinato dai flussi della globalizzazione, di cui i migranti sono semplici vittime. Inoltre il costo avviene all'inizio ed è quello più oneroso, ma ripeto ancora una volta: o facciamo più figli o avremo comunque bisogno di migranti e a breve non solo per raccogliere pomodori, perchè mancano infermieri, insegnanti, giudici, medici, tecnici specializzati. L'alternativa è quella di tornare ad una società agricola, ipotesi neppure troppo peregrina, ma prima ci toccherà una fase di alta instabilità. Non credo neppure che siamo più in grado di gestire la situazione che peggiorerà progressivamente, ma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 13:04:30 PMChe positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord?

Infatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 15:57:43 PMma quello che accelererà questo peggioramento è la fondamentale  incapacità da parte della maggioranza degli italiani, di comprendere davvero il problema in tutte le sue sfaccettature, etiche e culturali ed anche economiche. Si tratta di vivere insieme con più armonia e questo gioverebbe a tutti, invece di credere possibile l'impossibile, ovvero di rimandarli indietro, dagli inferni dai quali provengono e che abbiamo contribuito a creare noi (Occidente).

Complimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa. 
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi. 
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente. 

Citazione di: InVerno il 04 Gennaio 2025, 16:42:19 PMInfatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Lo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 16:47:28 PMComplimenti jacopus per aver sintetizzato in questa conclusione l'essenza dell'ideologia immigrazionista. Certo un po' contraddittoria, come ti fa notare anche sapa.
Non si capisce se ce li dobbiamo prendere perché ci conviene, o perché dobbiamo fare un atto di generosità, o perché dobbiamo pagare le colpe dei nostri avi.
Comunque non siamo solo noi italiani ad essere "incapaci di comprendere", la reazione maggioritaria contro la libera migrazione é in tutti i paesi aventi un certo sviluppo economico, ed é spesso il risultato di situazioni preesistenti nelle quali una certa libera migrazione ha caricato quei paesi di tanti di quei problemi di ordine pubblico da far comprendere che la cosa non era sostenibile.
Così é successo in Germania, dove dopo la grande apertura della Merkel ai flussi provenienti dal medio  oriente si sono trovati in una situazione interna tale da dover pagare Erdogan perché fermasse i profughi.
In Svezia hanno cominciato a rendersi conto dei costi della migrazione e allora il loro grande stato sociale universale viene rivisto nella sua universalità.
E infine gli USA, che hanno vissuto di  migrazioni in tutta la loro storia, rinnegano la stessa.
Certo jacopus, nel tuo mondo di sogni migranti e indigeni possono vivere insieme in armonia, ma la realtà vissuta dice qualcosa di differente.

Ti ringrazio Anthony per i complimenti. Che tutto il mondo vada in una certa direzione non è la prova che sia la direzione giusta, altrimenti dovremmo ammettere che Hitler e Mussolini ma anche Lenin erano campioni di giustizia.
La realtà è che la faccenda è dannatamente complicata e coinvolge aspetti etici, economici, culturali, sociali. Di fronte a questa complessità gli strumenti efficaci avrebbero bisogno di cittadini consapevoli di cosa significa immigrazione e di quali costi/benefici parliamo, compresi gli aspetti demagogici che si possono nascondere nella discussione. In Italia questa situazione è amplificata da norme contraddittorie dettate dalla pancia piuttosto che dal cervello. A me non sembra, ad esempio, normale che una persona che frequenta scuole elementari e medie in Italia (per otto anni), non abbia diritto alla cittadinanza. Da un punto di vista molto pragmatico dirò invece che possiamo costruire centinaia di centri di detenzione in Albania ma il loro scopo non sarà quello di contenere l'immigrazione ma quello di dare in pasto all'opinione pubblica un messaggio di contenimento, oltre a distribuire generose prebende ai fortunati operatori in missione (parliamo di circa 100 euro in più al giorno per missioni che durano mediamente due mesi).

Il punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio. 

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2025, 19:34:14 PMIl punto, jacopus, é che il mondo va in una certa direzione dopo aver sperimentato le problematiche migratorie. Sono i cittadini consapevoli, che vivono la convivenza con gli immigrati con tutti i disagi annessi, a non volerli nel territorio.

C'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 19:57:54 PMC'è un problema di fondo. Le migrazioni del passato si formavano su numeri più bassi e il pianeta terra non aveva ancora conosciuto l'attuale sistema di sfruttamento. Questo è un problema oggettivo, ma dire che i cittadini non vogliono gli immigrati è falso. Non credo di essere il solo a volerli e quindi sarà una parte dei cittadini a non volerli. Detto questo, anche se fossimo tutti a non volerli, il problema si riduce in: li ammazziamo (come in modo ambiguo stiamo gia facendo) o li accogliamo? La terza opzione: aiutarli in casa loro è una grandissima bufala. Vaneggiamo: Anche dando una pensione ipotetica e congrua di 1000 euro al mese per farli rientrare, molti non rientrerebbero comunque perché si sono abituati alla libertà, al poter uscire la sera senza rischiare di morire ammazzati, al poter parlare liberamente, al poter amare liberamente. Non è solo una questione economica. E in ogni caso non è possibile dare ad ogni migrante una pensione di 1000 euro. Rientrare da sconfitti non è possibile. Impazzirebbero oppure finirebbero in prigione. Tanto vale andare in prigione in Europa dove gli standard sono migliori.
La soluzione qual'è? Accoglierli in modo dignitoso, offrendo loro ad esempio dei corsi di italiano che comprendano anche dei corsi di cultura italiana ed europea. Organizzare corsi in settori dell'economia dove il mondo produttivo fa fatica a trovare personale. Un esempio: i saldatori. A Genova un saldatore può prendere tranquillamente, dopo qualche anno, più di duemila euro al mese, ma i saldatori non si trovano più. Un esempio di come domanda e offerta dovrebbero incontrarsi. Bisognerebbe attivare delle reti informali dove collegare migranti e indigeni, squadre di calcio, associazioni per il tempo libero, attività di volontariato e di ascolto. Ma se non li vogliamo, se li disprezziamo, inevitabilmente si creeranno tanti ghetti e dai ghetti non ci si può aspettare nulla di buono. La vera alternativa infatti è: Ghetti o qualcosa che assomigli meno al ghetto?

Ma siamo proprio sicuri che la domanda di saldatori, per rimanere al tuo esempio, sarà sempre sostenuta come oggi? Visto che mi pare conveniamo tutti che l'integrazione è possibile a patto che si fondi sul lavoro, non per forza manuale, come si sposa tutto ciò con la meccanizzazione e la informatizzazione del lavoro stesso? Aiutarli a casa loro non significa, credo, aiutare il singolo migrante a rientrare, bensì cooperare con i loro paesi di origine, aiutandoli a crescere e a modernizzarsi, affinchè si creino all'origine le condizioni per non andarsene. Ma se poi la cosa viene vista come un tentativo neo-coloniale di ingerirsi nei fatti di paesi stranieri, come se ne esce? E anche il discorso che fai tu, sulla questione della decrescita demografica nella nostra società, io penso che, poichè un migrante che arriva da minore non accompagnato ci costa più di 40.000 euro all'anno, se spendessimo qualcosa in incentivi alle famiglie con figli, probabilmente risolveremmo il problema, spendendo molto meno. Alla collettività costa molto meno un figlio di italiani, che un minore non accompagnato straniero. Lo so, tu non vedi di buon occhio questo tipo di contabilità, però non si può far finta di niente. 

Ciao Sapa. Guarda che a me non dispiacerebbe per niente che si facessero delle serie politiche di sostegno alla genitorialità a favore degli italiani, come si fa da diversi decenni in Francia. In Francia la natalità, nonostante questi aiuti concreti è al 1,78 (il bilanciamento della popolazione avviene a 2.1). In Italia, senza alcun aiuto (io prendo la bellezza di 20 euro di assegni familiari, finché mia figlia sarà iscritta all'università), è all'1,28 che è un dato drammatico.