Citazione di: Jacopus il 01 Gennaio 2025, 20:58:30 PMChiudo con una citazione da Terzani, per sottolineare come la critica all'ideologia capitalistica non sia solo una roba da veteromarxisti, ma una critica che gli stessi fautori del pensiero liberale e capitalistico dovrebbero prendere molto sul serio (e in effetti alcuni di essi lo fanno).
"Seduto a poppa, mi chiedevo quanto ancora potrà durare un mondo così, retto esclusivamente da criteri disumani e immorali dell'economia. Scorgendo l'ombra di isole lontane me ne immaginavo una ancora abitata da una tribù di poeti tenuti in serbo per quando, al termine di questo secondo Medioevo, l'umanità dovrà ricominciare ad utilizzare altri valori per vivere".

A me sembra che non ci si muova di un millimetro dal tuo personale approccio critico, jacopus. Sempre con quest'idea che l'etica, la tua o quella di Terzani, debba guidare il meccanismo economico.
Il meccanismo economico é un meccanismo, non é ne buono ne cattivo, al limite i suoi risultati etici derivano dalle scelte degli individui, non dal meccanismo in sé, individui che, evidentemente, hanno concezioni etiche differenti da quella dell'Osservatore.

Il problema Anthony è che il meccanismo economico è diventato totalitario e guida ogni decisione. Non sembra più possibile che vi siano possibilità di scelta estranee al denaro. Il denaro fagocita l'arte, la religione, la medicina, i rapporti interpersonali, l'amore, il tempo libero, l'amicizia. Distrugge la possibilità che vi siano rapporti non fondati su una contropartita e questo è profondamente distruttivo in ogni società. Le conseguenze sono gravi, perché nessuna società può fondarsi esclusivamente sul denaro.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 08:50:06 AMIl problema Anthony è che il meccanismo economico è diventato totalitario e guida ogni decisione. Non sembra più possibile che vi siano possibilità di scelta estranee al denaro. Il denaro fagocita l'arte, la religione, la medicina, i rapporti interpersonali, l'amore, il tempo libero, l'amicizia. Distrugge la possibilità che vi siano rapporti non fondati su una contropartita e questo è profondamente distruttivo in ogni società. Le conseguenze sono gravi, perché nessuna società può fondarsi esclusivamente sul denaro.

Il meccanismo economico é un metodo che gli uomini possono scegliere o meno di usare, così come gli uomini scelgono gli obiettivi in ragione dei quali usare detto metodo. Alla fine sono sempre gli uomini che decidono, uomini che negli ultimi tempi scelgono decisamente a destra, come nell'elezione di Trump, e non mi pare proprio che tale elezione sia fondata su una ratio economica. Magari tutti gli uomini fossero razionali in senso economici, NON AVREMMO PIÚ GUERRE!, e invece,..... 
Quanto all'idea che il denaro distrugga tutto quello che dici, é falso, sono perfettamente possibili relazioni tra individui pur in presenza del denaro, basta che gli individui decidano di viverle. Certo se l'individuo vive un'affettività indirizzata solo al dio denaro allora é alterato il suo rapporto con gli altri, ma si tratta di una situazione patologica dell'individuo, non certo di un effetto del meccanismo economico, del quale usufruiscono tutti pur senza ammalarsi. 
Nessuna società può fondarsi sul denaro, e infatti ogni società é fondata su un sistema di valori individuali diffuso nella popolazione. Se questo sistema di valori non c'é allora non funziona né l'economia, né la società, per questo io sottolineo sempre il ruolo delle culture religiose che hanno di solito il compito di mantenere questo sistema di valori. 

Qualche volta in passato mi veniva voglia di scrivere una discussione intitolata "capitalismi", perché nella storia non tutti i capitalismi sono stati uguali. In alcuni momenti il capitalismo e la sua classe d'elezione, la borghesia, hanno avuto un grande ruolo emancipatore. Il doppio shock, crisi di Wall street del 29 e totalitarismi, permise di inserire nei meccanismi del capitalismo dei bilanciamenti che resero le società occidentali molto prospere e più giuste di quelle attuali. Dagli anni '80 del secolo scorso il capitalismo ha nuovamente mutato fisionomia (ed è tipico di tutti i modelli culturali, ma il capitalismo è molto adattabile e flessibile - in questo risiede il suo successo -). Le parole d'ordine divennero quelle di liberare gli "animal spirit", di "colpevolizzare i poveri per responsabilizzarli", di considerare la società come un semplice insieme di individui in concorrenza fra di loro. Con la caduta dell'Urss e la globalizzazione, questo processo si è intensificato. I fattori fortemente positivi del libero mercato (ad esempio libero mercato e libertà di espressione e di opinione sono fortemente connessi. Non esiste democrazia senza libertà di mercato), sono finiti sullo sfondo. Il capitalismo (o il liberalismo) è sempre più diventato autoreferente, poiché nulla si pone come alternativa possibile e come ben sai, in un mercato monopolistico, di solito si creano condizioni parassitarie. Ma in questo caso non è solo una questione di mercato monopolistico, ma il pensiero "economico" ha colonizzato tutti gli altri tipi di pensiero. In questo modo si erode il senso della collettività, perché si suppone che io ti debba dire buongiorno solo se mi paghi. Pensare ad una riserva di significato attraverso le religioni è un pio desiderio. Nello stesso momento in cui tu lo descrivi come una specie di "correttore di senso", lo funzionalizzi ancora una volta al monoteismo del Dio Denaro. Ti ripeto, non sono contrario al denaro, al libero commercio, anche alla capitalizzazione. È stata la capitalizzazione a creare le premesse della nascita dei grandi imperi all'alba dell'Occidente. Ma oggi quel tipo di pensiero, quella "ragnatela", direbbe Geertz, ha soppiantato o sta per soppiantare ogni altro tipo di pensiero. Anche attraverso questa lente è possibile leggere i continui attentati integralisti, così come gli attacchi alle ONG (associazioni che non ci guadagnano? Impossibile) o il famoso caso di Bibiano (ecco perché i bambini vengono dati in affidamento, non certo per loro tutela). E ovviamente questa lente permette di leggere l'uso strumentale della ricerca in campo medico, ben lontana da avere un orientamento etico puro ma alla ricerca del denaro, così come molti altri meccanismi sociali odierni. Reali colonizzazioni del senso d'agire in senso capitalistico e presunte colonizzazioni creano l'attuale desolante panorama.
Il denaro e il capitalismo sono straordinari metodi di misurazione del valore e delle capacità di ognuno di noi, ma come in una sorta di società delle ideologie, hanno bisogno di altre modalità culturali per confrontarsi e non autoerigersi ad unico valore, poiché in questo caso, si ricreano prima o poi, le condizioni per un pensiero autoritario (è quello che sta accadendo, non serve Nostradamus).

Hai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini. 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2025, 12:58:53 PMHai il diritto di avere e di esprimere l'idea che vuoi della società occidentale, jacopus. Ma per quanto mi riguarda nella tua visione ci sono troppe forzature ideologiche. C'é questa ossessiva ripetizione della parola "capitalismo" che io non amo, e non l'amo perché non dice niente se non sottintendere che c'é un potere assoluto e "malefico" che agisce nella società e io credo che questo non sia vero. Credo invece che la maleficità provenga proprio da chi ha inventato questo concetto che serve a coltivare pensieri paranoici in chi lo subisce.
Il denaro e i meccanismi economici esistono da quando si é sviluppata la società umana, con problemi che sono simili anche a millenni di distanza. Sono problemi che io certamente non nego, ma sono problemi annessi all'essere umano e certamente non figli di meccanismi di natura economica. La semplificazione che fai mettendo insieme attacchi terroristi, critiche nei confronti delle ONG e la questione di Bibbiano, sono un insulto alla tua intelligenza più che alla mia.
Naturalmente non é questione di casi, la critica che ti faccio non é di contenuto, ma é di metodo. Tu concepisci la società come costruita su principi a priori che dovrebbero spianare ogni problema, ed é questo il modo di pensare dei totalitarismi.
Un modo di pensare liberale vede invece certamente la formazione di principi, ma come adattamento di situazioni gia preesistenti che vanno gestite al meglio, senza nessuna  pretesa di rifondazione radicale della società. Se la distribuzione della ricchezza é reputata iniqua si può certamente cambiare, ma con mutamenti marginali che ottengano adeguato consenso. Se questo consenso non c'é vuol dire che quella distribuzione é ritenuta equa.
Puoi ritenere il mondo "desolante", ma questa é solo una tua proiezione psichica, in un sistema democratico il mondo é come lo hanno voluto i cittadini.

Ecco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

La fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?
Nella costruzione delle più recenti ragnatele di significato in Occidente, si è data la priorità a certi valori a svantaggio di altri e questo ha portato all'attuale società i cui caratteri fondamentali sono la concorrenza spietata, l' individualismo, la difficoltà a mettersi nei panni degli altri, la ricerca del denaro come fine, la popolarità come mezzo per essere riconosciuti come individui.
La condivisione, l'aiuto puro senza secondi fini, il riconoscimento di una patria comune, il rispetto delle regole, l'ambire alla conoscenza, il considerarsi tutti seduti sulla stessa barca sono valori che vengono praticati in poche e sperdute riserve indiane.

Il pensare secondo principi a priori è inevitabile e riguarda anche te, visto che consideri il sistema liberale come il "migliore fra i mondi possibili", ma non è così. Ammesso che lo fosse, serve osservarlo sempre con occhio critico poiché altrimenti quel "migliore fra i mondi possibili" diventa in fretta una caserma.
Ripeto quello che ho detto: il capitalismo è la borghesia hanno avuto un ruolo fondamentale nello sviluppo dell'Occidente. Basti pensare all' emancipazione da ogni costrizione ideologica dovute alle religioni. Il pensiero scientifico è intimamente connesso con l'ascesa del capitalismo. Ma oggi il capitalismo o se vuoi il liberalismo non è più la soluzione al problema ma il problema. Se a livello globale il liberalismo saprà affrontare questa sfida, è possibile che questo sistema socio economico continui a restare fra di noi, altrimenti è destinato ad essere sostituito ma non da ipotetici imperi euroasiani, o da repubbliche del bene, dove tutti saranno felici. Al contrario, prevedo forme sociali autoritarie e peggiori del liberalismo attuale ma è il liberalismo/capitalismo attuale che ci sta conducendo verso quella direzione.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2025, 13:32:31 PMEcco, allora io appartengo a quella maggioranza ("democratistica") che ormai non vota proprio, e quindi, evidentemente, vuole un mondo insesistente.

Eh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente! 

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2025, 14:47:08 PMEh no! Chi non vota esprime sostanziale consenso per l'esistente, chi tace acconsente!

Ok, prox volta votero' Vannacci.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2025, 13:32:46 PMLa fai semplice Anthonyi ma apprezzo il tuo tono diplomatico e aperto (stai facendo un corso di mindfulness?). Sono d'accordo con te solo rispetto alla prevalente negatività di ogni cambiamento totale, come dopo una rivoluzione. Di solito non cambia niente. I cambiamenti avvengono lentamente e devono essere strutturati nel tempo per consolidarsi. Ma pensare che la democrazia sia solo votare e poi chi vince detta le regole del gioco è estremamente riduttivo. Immagina un popolo lasciato ad un livello tale di ignoranza e povertà ma libero di votare. Che razza di democrazia sarebbe?

Questo lo avevano detto anche i primi pensatori liberali, comunque te l'ho già detto, io parlo in maniera semplice, tralascio particolari perché non é che siamo a una lezione accademica.
Ti ripeto comunque che il confronto con te é metodologico, ma profondo, il tuo é un approccio sociale classico, che cerca cioè di definire una ratio di fondo per la società, come Marx che pensava di aver individuato questa nel materialismo storico, tu magari ci metti qualcos'altro, ma il metodo é lo stesso.
Io invece sono postmoderno, per me la società é fatta di contenuti relativi che al momento funzionano, magari affiancati da meccanismi euristici come il mercato e il voto.
Mai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.
Sei tu che nella tua concezione classica ti senti nel diritto dovere di stabilire quale società sia migliore. 

Io non sono d'accordo con Anthonyi, esiste una periodizzazione della storia (con i limiti di tutte) dove il capitale diventa il fattore principale del potere economico, così come prima era la terra, e prima ancora il lavoro, è inutile negare che l'equilibrio tra questi tre fattori sia mutato radicalmente. Ma questo è semplicemente "capitalismo" come sinonimo di rivoluzione industriale, non ha niente a che fare con la pretesa di trasformarlo in ideologia ad adesione volontaria, che è ridicolo. Riguardo all'estensione della commodificazione onestamente non vedo il problema, tutto ha un prezzo in energia, non ci sono pasti gratis in fisica, l'economia moderna tenta di far di conto di più fattori possibili, al massimo il problema al contrario è ancora non sappiamo come computare il valore di certe cose. Io poi onestamente alzo le mani quando un italiano, con tutti i problemi che potrebbe risolvere, chessò trasformare la scuola italiana da una fabbrica di analfabeti funzionali in qualcosa di meglio, perde le giornate a parlare di massimi sistemi.. Se un decimo delle energie spese (e perse) a fare critica del capitalismo le si fosse usate per migliorare le istituzioni esistenti forse non saremmo andati sulla Luna ma....anche perchè qualunque sia il prossimo paradigma economico meglio arrivarci in forma che devastati, ma c'è chi punta espressamente alla devastazione perchè sa che solo la devastazione può giustificare le sue proposte.

CitazioneMai mi sognerei di pensare che il sistema liberale é il "migliore dei mondi possibili", il sistema liberale é un processo nel quale gli individui scelgono, nei limiti del possibile, il mondo nel quale vogliono vivere, se poi sia migliore o meno non lo giudico io.

Questa è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2025, 07:53:29 AMQuesta è una affermazione interessante. Per due ordini di motivi. "Gli individui scelgono". Bene, affinché scelgano occorre stabilire i presupposti di quella scelta e inserire quel "scelgono" nella società di appartenenza. Se non è stato fornito loro senso critico, una istruzione di base, una condizione economica accettabile, un quartiere adeguato ed un lavoro che permetta loro di aggiornarsi su ciò su cui devono scegliere, la loro scelta è viziata fin dall'inizio. E poi scelgono su cosa? In Texas e in Svizzera fanno mini referendum anche su decisioni minime, come costruire una scuola, allargare il porto, aumentare le tasse della spazzatura. A noi chiedono un voto una tantum su partiti politici opachi come l' ardesia.
Secondo punto. Hai ragione, mantengo una posizione didattica di tipo illuministico. Anche perché la tua di posizione si presta a molte aporie: "se i cittadini decidono liberamente di farsi governare da un Putin qualsiasi, allora lo dobbiamo accettare? Basta che il sistema continui a funzionare?

Il problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2025, 10:06:04 AMIl problema, jacopus, é che in te c'é sempre una visione del potere come alieno, ci sono sempre dei "loro" che non forniscono un'istruzione adeguata, o che ti presentano partiti opachi, ma magari sei solo tu che li vedi cosí.
In realtà i partiti sono l'espressione dell'essere di un dato popolo, se il popolo é ignorante, così saranno i suoi rappresentanti. Prendi un Salvini o un Di Maio, abbastanza incompetenti, opportunisti ideologici, cioè pronti a sventolare il vessillo dei principi che più gli conviene (a loro, non al paese), non sono modelli perfetti dell'italiano standard celebrato anche dal grande Alberto Sordi.
E anche Putin, in fondo é espressione del suo popolo. Quando é stato invaso il kursch sono uscite fuori le immagini di quei cittadini del kursch che, all'inizio dell'operazione speciale, festeggiavano le truppe russe che andavano ad invadere i loro vicini ucraini, gli stessi cittadini che allora dovevano sfollare perché arrivavano gli ucraini.

Sul potere bisognerebbe aprire un capitolo a parte. L'opacità del potere dipende molto dal tipo di società sottostante. Gli Arcana imperii erano un meccanismo inventato durante l'assolutismo, distinto dagli arcana iuris, i secondi sono quelli che determinano in modo manifesto i principi universali del potere, i primi sono quelli che devono essere coltivati dalla ristretta cerchia di coloro che detengono il potere per non farsi spodestare e che sono caratterizzati dalla loro segretezza. Questa distinzione è stata destrutturata dalle rivoluzioni borghesi del XVII e XVIII secolo, ma non è mai venuta meno. Vi sono società più o meno capaci di tenere sotto controllo quella parte opaca del potere attraverso una opinione pubblica attenta e competente. In Italia, per ragioni storiche, lunghe da descrivere, la fragilità di ogni opposizione e controllo sugli arcana imperii ha determinato una fragilità delle stesse strutture democratiche. Il nostro paradosso, sulla democrazia italiana, riguarda la constatazione che essa è rimasta viva e vegeta più per cause esogene (il controllo USA) che per cause endogene. L'italiano medio non è democratico ed ora concepisce la democrazia come una sorta di "liberi tutti", a suo uso e consumo e non come bene prezioso da tutelare attraverso il senso del dovere di ognuno di noi.

Sul fatto che i politici rappresentano l'elettorato è vero, ma i politici, a loro volta, sono l'espressione di una data società e dei meccanismi di potere che l'attraversano. Torno brevemente alla storia. Finchè il potere non è stato saldamente in mano alla borghesia, la borghesia stessa, in fase ascendente, ha promosso ogni iniziativa per sviluppare la conoscenza e l'istruzione, perchè questi erano suoi validi alleati contro l'oscurantismo delle classi che doveva ancora sconfiggere del tutto, aristocrazia e clero. Una volta che queste classi si sono ridotte ad un ruolo di subalternità rispetto alla borghesia, i principi universalistici di sviluppo e di formazione non sono più stati necessari e l'istruzione è tornata ad essere elitaria, concedendo alle classi medio-basse il solito panem et circenses.
Platone, più pessimista di me, aveva risolto il problema, definendo come miglior forma di governo, l'aristocrazia, lasciando la plebe al suo ruolo di plebe, con confidando in qualsivoglia possibilità di emancipazione (ed in fondo era un aristocratico anche lui e difendeva la sua classe). Rispetto all'attuale forma di governo, penso che in Italia sarebbe sicuramente migliore l'aristocrazia, ma ancora una volta non è una regola generale. In Norvegia stanno applicando, attraverso la democrazia (e non l'aristocrazia) piani ventennali di ristrutturazione dell'economia, fatto reso semplice dagli enormi introiti dati dal petrolio, da una popolazione non numerosa e da una coesione sociale invidiabile.
Come in ogni fatto umano, si creano spesso circoli viziosi e circoli virtuosi, dati dalla mimeticità dell'agire umano.

È un dilemma uovo-gallina dove notoriamente la destra sceglie la responsabilità individuale e la sinistra la responsabilità istituzionale, nessuno dei due ha ragione in assoluto, ma nei casi puntuali la dialettica politica dovrebbe trovare la sintesi di ambo le posizioni ..