Citazione di: sapa il 29 Dicembre 2024, 11:34:09 AMVa bè, vedo che vi volete estinguere tutti, evidentemente non sono possibili sintesi e soluzioni condivise. Anche qui, come nella realtà. L' ho già detto e lo ripeto: il problema della percezione del fenomeno migratorio, clandestino o irregolare che dir si voglia, è il lavoro e su questo mi pare che siamo d'accordo tutti, non val la pena parlarne oltre. Ora, io mi chiedo francamente che peso dare anche alle stesse comunicazioni di Confindustria: abbiamo bisogno veramente di 600 mila lavoratori nei prossimi 3 anni? No, perchè io sento parlare di delocalizzazioni importanti, di molti lavoratori dell' industria in cassa integrazione e tutto ciò, alla luce delle statistiche certificate da Istat, secondo le quali il 15 - 20% delle famiglie italiane versa in condizioni di povertà, stride molto, a mio avviso, con quanto afferma Confindustria. O l'industria ha veramente bisogno di maestranze a basso costo, della quale sopravvivenza dovrà farsi carico in buona parte lo Stato, o si sta facendo un discorso esclusivamente politico. Come ho già detto, al momento, in mancanza di soluzioni pratiche adeguate, l'accoglienza di nuovi migranti irregolari può solo portare a un'integrazione al minimo, al livello sociale più basso e insufficiente. Come sarà in futuro io non lo so, ma all'attualità il costo e il peso del fenomeno sono a carico di chi è già al limite e le conseguenze sono inevitabili, ne rimango convinto. Detto ciò, buon estinzione a tutti!

Le statistiche di Confindustria sono dati tecnici, ma bisogna interpretarli. Sono domande specifiche di incarichi specifici in specifiche aziende. Questo non esclude che al contempo le ristrutturazioni e chiusure aziendali mettano fuori altri.
Forse qualcuno degli esodati potrebbe avere le caratteristiche per essere assunto in questi ruoli, assai improbabile, comunque, che queste caratteristiche le abbia qualche immigrato irregolare. 

Citazione di: niko il 29 Dicembre 2024, 11:07:01 AMSi puo' essere felici anche senza ruota, ma non senza dignita'.

Senza ruota, puoi andare a piedi, senza dignita', puoi solo strisciare.

E cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore? 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 18:09:18 PME cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore?

Non sai di cosa parli Anthony. Bello pulirsi la coscienza in questo modo, tra l'altro da parte di uno che si professa cristiano. Ma l' hai mai letto attentamente il vangelo? 

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 18:29:29 PMNon sai di cosa parli Anthony. Bello pulirsi la coscienza in questo modo, tra l'altro da parte di uno che si professa cristiano. Ma l' hai mai letto attentamente il vangelo?

Ho fatto esempi estremamente concreti, so di cosa parlo, sei tu che non sai cosa rispondere.
Non ho nessuna coscienza da ripulire, e oltretutto non stavo certo parlando di etica ma rispondendo all'affermazione di niko.
Ma poi basta con questa storia dell' "essere cristiano". Gesú ha detto "date a Cesare quel che é di Cesare, date a Dio quel che é di Dio" sancendo la separazione tra la ragione politica e la ragione di fede, perché la ragione di fede riguarda l'individuo, mentre la ragione politica riguarda un rappresentante che deve agire tenendo conto delle volontà di tutti, non può certo imporre la sua visione morale agli altri, come cerchi di fare tu, indipendendentemente dal fatto che la tua morale rappresenti una interpretazione corretta del Vangelo. 

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 19:24:02 PMHo fatto esempi estremamente concreti, so di cosa parlo, sei tu che non sai cosa rispondere.
Non ho nessuna coscienza da ripulire, e oltretutto non stavo certo parlando di etica ma rispondendo all'affermazione di niko.
Ma poi basta con questa storia dell' "essere cristiano". Gesú ha detto "date a Cesare quel che é di Cesare, date a Dio quel che é di Dio" sancendo la separazione tra la ragione politica e la ragione di fede, perché la ragione di fede riguarda l'individuo, mentre la ragione politica riguarda un rappresentante che deve agire tenendo conto delle volontà di tutti, non può certo imporre la sua visione morale agli altri, come cerchi di fare tu, indipendendentemente dal fatto che la tua morale rappresenti una interpretazione corretta del Vangelo.

A parte che ho offerto almeno un paio di soluzioni (leggere i precedenti post) Questo tuo ultimo intervento conferma che non sai di cosa parli nè rispetto al problema delle migrazioni, che affronti con una semplicità stucchevole, ma neppure al messaggio evangelico. Se poi intendi affrontare il problema secondo la "ragion di stato" benissimo, ma evita di fare il "sepolcro imbiancato". Per quanto riguarda la mia volontà di imporre qualcosa, non sai anche qui di cosa parli. Pensi che posso imporre qualcosa da un forum? Mi sopravaluti. Esprimo la mia opinione come tutti ma so benissimo che è una posizione minoritaria. Ma la maggioranza non ha sempre ragione, come dimostra la storia.

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 18:09:18 PME cosa é Piú dignitoso per un cittadino africano tra l'entrare clandestinamente in Europa e poi stare a elemosinare alle porte delle chiese o raccogliere i carrelli della spesa, o vendere fazzolettini ai semafori e poi andare alle mense Caritas o usufruire dell'assistenza sociale, oppure rimanere nel proprio paese impiegando le proprie capacità per renderlo migliore?

Il mondo non e' ne' migliore ne peggiore, il mondo e' Eurasia e in Eurasia non ci stanno immigrati, viva la globalizzazione abbasso il capitalismo.

Citazione di: Jacopus il 29 Dicembre 2024, 19:34:50 PMA parte che ho offerto almeno un paio di soluzioni (leggere i precedenti post) Questo tuo ultimo intervento conferma che non sai di cosa parli nè rispetto al problema delle migrazioni, che affronti con una semplicità stucchevole, ma neppure al messaggio evangelico. Se poi intendi affrontare il problema secondo la "ragion di stato" benissimo, ma evita di fare il "sepolcro imbiancato". Per quanto riguarda la mia volontà di imporre qualcosa, non sai anche qui di cosa parli. Pensi che posso imporre qualcosa da un forum? Mi sopravaluti. Esprimo la mia opinione come tutti ma so benissimo che è una posizione minoritaria. Ma la maggioranza non ha sempre ragione, come dimostra la storia.

E che sara mai fare il"sepolcro imbiancato", io non lo so, è secondo me neanche tu lo sai, solo che dovevi far vedere che il Vangelo l'hai letto.
Certo da un forum non ti puoi imporre, ma il tuo é comunque un atteggiamento assolutistico di chi pensa di avere solo lui la verità, per cui si permette di dire ad un altro che non ha capito niente.
Certo io affronto i problemi in maniera semplice, lo considero un valore aggiunto, questo non vuol dire che non so interpretarne la complessità.
E in questa complessità c'é un qualcosa che dalla tua posizione ideologica tu non puoi concepire né accettare, cioè la possibile mala fede sia degli immigrati, sia degli operatori del settore, entrambe  sono categorie interessate alla questione immigrazione per calcolo di convenienza, sarebbe cosí assurdo supporre che possano essere spinte a mentire per questioni di convenienza?

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2024, 21:39:54 PME che sara mai fare il"sepolcro imbiancato", io non lo so, è secondo me neanche tu lo sai, solo che dovevi far vedere che il Vangelo l'hai letto.
Certo da un forum non ti puoi imporre, ma il tuo é comunque un atteggiamento assolutistico di chi pensa di avere solo lui la verità, per cui si permette di dire ad un altro che non ha capito niente.
Certo io affronto i problemi in maniera semplice, lo considero un valore aggiunto, questo non vuol dire che non so interpretarne la complessità.
E in questa complessità c'é un qualcosa che dalla tua posizione ideologica tu non puoi concepire né accettare, cioè la possibile mala fede sia degli immigrati, sia degli operatori del settore, entrambe  sono categorie interessate alla questione immigrazione per calcolo di convenienza, sarebbe cosí assurdo supporre che possano essere spinte a mentire per questioni di convenienza?

Vedere cosa significa "sepolcro imbiancato" è molto semplice, in effetti si può anche evitare di leggere il vangelo, almeno da quando c'è internet. Se tu vedi in me un atteggiamento assolutistico mi dispiace, ma si da il caso che i migranti li vedo e li tocco da trenta anni. Ascolto le loro storie, le profonde ingiustizie che devono sopportare, talvolta per razzismo e talaltra per semplice accidia, o tutte e due le cose insieme. Ti racconto un fatto professionale. Accompagno in comune un ragazzo che ha appena raggiunto la maggiore età ed essendo nato in Italia ha diritto alla cittadinanza. In Comune troviamo un usciere indisponente che non vuole farci accedere all'Ufficio che ci dice, in tono di sufficienza di ripassare. La madre e il ragazzo spaesati sono quasi tentati di andarsene. Mi tocca impormi con "chiacchiera e distintivo" per farmi parlare con la funzionaria che si occupa delle pratiche per il rilascio della cittadinanza. Storia a lieto fine. Ma se non ci sono questi aiuti, i migranti, specie quelli più marginali, non conoscono neppure i loro diritti ed allora per rivalsa finiscono per diventare ancora più emarginati, e combinano sciocchezze che li renderà ancora più emarginati. Quante storie di questo tipo ti potrei raccontare. Da un lato ci sono storie di sangue, di sofferenza, di morte vissuta vicino, di violenze e di malattie che noi non riusciamo più neppure a pensare. Poi ascolto i discorsi attorno a me, che parlano ironicamente di "risorse", di richiesta di impiccagioni di "dagli al maghrebino". Stiamo perdendo semplicemente umanità, siamo sempre più semplici strumenti del denaro, il vero Dio dei nostri tempi disgraziati. Anche rispetto al tuo passaggio finale. La mala fede degli immigrati la vedo dura. Provengono da paesi di merda, dove la Polizia entra a casa tua e ti ruba tutto, oppure dove le donne sono dei semplici strumenti sessuali e riproduttivi, oppure dove la libertà di pensiero non esiste e, ad esempio, un forum come questo, sarebbe chiuso da qualche autority nel giro di qualche nanosecondo. Provengono da storie di povertà assoluta e rischiano la vita per arrivare fin qui con viaggi che sembrano l'Odissea. Ci saranno anche spacciatori e tipi strani, ma quelli non sono una prerogativa dei migranti. Noi stessi, come italiani, abbiamo fatto faville all'estero. Rispetto alle ONG, sicuramente ci potrebbero essere quelle che ci guadagnano, ma si tratta di un guadagno in termini di prestigio, come la Rackete che ora è eurodeputato. Non credo che ci sia un passaggio di denaro dagli scafisti alle navi che recuperano i migranti. Se ciò fosse accaduto, si sarebbero aperti subito i processi, e quando sono stati aperti effettivamente i processi, tutti si sono chiusi con un nulla di fatto, come nel caso di Bibiano, un surreale evento paranoico. E ti dico anche perchè accade questo. Sempre per la colonizzazione del Dio Denaro in ogni campo, per cui risulta del tutto impossibile e magari contronatura che vi siano persone che si occupano di altre persone senza volere nulla in cambio. Effettivamente se non l'estinzione, grosse catastrofi sono potenzialmente all'orizzonte.
Aggiungiamo a tutto questo la massima "aiutamoli a casa loro". Non è semplicemente possibile, perchè per aiutarli a casa loro dovremo aiutarli a strutturare un sistema non solo economico ma anche culturale, perchè i migranti non vengono qui per lavoro, certo anche per quello, ma poi sono affascinati dal livello di libertà di cui godono qui. Altro aneddoto. Nei paesi arabi ricchi, gli arabi poveri possono andare a lavorare abbastanza facilmente, peccato che possono essere bastonati dagli indigeni per spasso, oppure se sono in coda devono lasciare il posto ai cittadini di quel paese per non parlare del comportamento della polizia di quei posti. Tutte storie sentite, ma non ho alcun motivo di dubitarne.

Sei tu che lo vedi, jacopus, e oltretutto non spieghi quello che vedi. 
Certo tu sarai anche in buona fede, fai rispettare la legalità nei confronti di persone in difficoltà e questo é lodevole, e come vedi, anche se con qualche difficoltà, la legalità funziona anche per loro. 
Ma tu comunque continui a parlare di un mondo di persone comuni qui in Italia corrotte dal dio denaro ed ostili nei confronti degli immigrati, sarò più esplicito, nei confronti dei "negri".
Non sei disposto a comprendere le difficoltà, le insicurezze, che vivono queste persone che si sentono minacciate dall'eventualità che qualche immigrato possa fare qualche "sciocchezza".
Certo tu non hai mai ragione di dubitare delle persone che aiuti, mentre invece gli italiani diffidenti come me li consideri "sepolcri imbiancati", cioé degli ipocriti. 
Ma se io, come tanti altri italiani, sono diffidente, diciamo anche malizioso, e manifesto la mia diffidenza, come faccio ad essere ipocrita. Ipocrita é chi si riveste di un velo di superiorità morale che non ha, e io, come hai avuto modo di notare, non considero proprio la morale alla base dei miei ragionamenti. 
Volevo farti una precisazione sulle ONG, io ho parlato di calcoli di convenienza, ma non ho precisato che fossero di natura economica. Le persone come te, o come quelli delle ONG, anche se non agiscono per denaro agiscono per ragioni ideologiche, hanno certamente l'obiettivo di aiutare persone in stato di bisogno, ma insieme a questo cercano di usare l'immigrazione come strumento per dimostrare che il nostro sistema é marcio, corrotto dal Dio denaro. 

Sono d'accordo con Anthonyi che bisogna rispettare anche i bisogni di "sicurezza percepita" , non basta tirare fuori una tabella per convincere persone che si sentono minacciate che non lo sono, ed è loro diritto non sentirsi tali, perchè la sicurezza, anche percepita, è parte integrante del benessere umano. E questo mi da anche l'occasione per tirare fuori l'ultima (penso) specificazione del mio discorso, ovvero che non c'entro niente con la destra che fomenta e ingigantisce per tornaconto elettorale l'insicurezza percepita, anzi, sono dei criminali politici nel farlo. Ma questo è anche un gioco delle parti, a sinistra sono anni che si vaticina di emergenza femminicidio in uno dei paesi al mondo e nella storia dove le donne sono più sicure della loro incolumità. Questo mi riporterebbe in realtà all'inizio del discorso, al problema del degrado dei sistemi politici, che tutt'altro ha a che fare col CaPiTaLIsmo, ma anzi è proprio il nocciolo del fallimento democratico, l'elettoralismo che sballotta gli elettori da una minaccia di destra ad una di sinistra, per puro tornaconto elettorale senza alcuna prospettiva politica, e che poi si ritrova una popolazione rincoglionita dai demoni ed apolitica nei fatti. La destra fa la destra ed è inutile di chiedergli di fare altro, la sinistra invece ha due strade: a) quella liberale, che contempla la sicurezza come un valore fondante del diritto e delle istituzioni, e perciò non lascia che il,tema securitario finisca in mano alla destra e b) quella post comunista che la legalità figurarsi, sono cresciuti a pane ed esproprio, e ha come intimo desiderio vedere il sistema occidentale fallire, non ha alcun rispetto per "i borghesi" che vede complici del sistema, terzomondista e tutto il resto. Grazie alla prevalenza della seconda, non tanto sui simboli e i manifesti, ma proprio nella cultura cattocomunista italiana, il tema securitario finisce in mano alle destre, perchè per quanto assurde e antistoriche, hanno pur sempre un maggiore relazione con la realtà di persone che invece mangiano pane ed ideologia.

Sono molto d'accordo con la descrizione della decadenza della democrazia. Un po' meno sulle strade che può prendere la sinistra, che Inverno riduce a due, quella liberale e quella neocomunista. Ritengo invece auspicabile una terza via che è quella del ripristino dello stato sociale in una cornice di rispetto della proprietà privata. Quella che una volta veniva definita "socialdemocrazia". Forse non ce ne sono più i presupposti, minati da attacchi a destra e a sinistra, oltre che da un generale cedimento culturale, ma le alternative non sono di sicuro migliori.

Citazione di: Jacopus il 30 Dicembre 2024, 10:58:52 AMSono molto d'accordo con la descrizione della decadenza della democrazia. Un po' meno sulle strade che può prendere la sinistra, che Inverno riduce a due, quella liberale e quella neocomunista. Ritengo invece auspicabile una terza via che è quella del ripristino dello stato sociale in una cornice di rispetto della proprietà privata. Quella che una volta veniva definita "socialdemocrazia". Forse non ce ne sono più i presupposti, minati da attacchi a destra e a sinistra, oltre che da un generale cedimento culturale, ma le alternative non sono di sicuro migliori.

E in che cosa si differenzierebbe la visione liberale di sinistra dalla socialdemocrazia?
L'idea di uno stato sociale ma improntato su criteri meritocratici é la stessa. 
Il problema é la parola liberale, che fa paura a tanti intimiditi dai residui dell'ideologia marxiana.

La differenza sta nell'applicazione dell'ordinamento. Leggevo qualche giorno fa che Giovanni Agnelli nel 1980 andò ad operarsi dopo un infarto alle Molinette e il suo letto era accanto a quello di un metalmeccanico. Al di là degli articoli di giornali e della funzione politica fiutata da Agnelli, l'Avvocato non si sarebbe mai fatto operare in un ospedale non sicuro. La differenza è questa. Quando Briatore andrà ad operarsi in un ospedale pubblico, avremo fatto un passo verso la direzione da me desiderata. Il neo/liberismo è invece dominato da due demoni distruttivi: individualismo e ricerca del profitto in ogni campo, senza curarsi del costo indiretto di questo profitto (ambientale, personale).

Il neoliberismo, certo, ma il neoliberismo non é pensiero liberale di sinistra. 
Il pensiero liberale di sinistra é semplicemente non demonizzazione del profitto, ma considerazione che questo é un segno del valore sociale dell'azione imprenditoriale quando é rispettosa della legge. 
E' la legge che deve pensare a tutelare le esternalità negative, ambientali o di altro tipo, il mestiere di imprenditore é già tanto difficile cosí. 

Nessun dubbio esista una "terza via" socialdemocratica nella teoria, quanto poi sia distante dal pensiero liberale non so, diciamo una seconda via e mezza. Questo nella teoria, nella pratica italiana non so, raro incontrare un socialdemocratico che a parte dire di esserlo ragioni come tale, la maggior parte mi sembra che intenda il concetto come un cattocomunismo light, invece son proprio filoni separati da ormai due secoli. Anche tu Jacopus,  questa storia del "Dio denaro" mica c'azzecca tanto, perlomeno nel tema delle socialdemocrazie mitteleuropee e perciò di origine protestante che non si intimidiscono davanti ai profitti. Ben appunto  avevo portato l'esempio della Svezia che non ha certo da andare a scuola di socialdemocrazia da nessuno, eppure stanno avendo gravissimi problemi nel preservare il contratto sociale di fronte al problema migranti. Avessi portato l'esempio di qualche nazione governata storicamente da nazionalisti, chessò l'Ungheria, ma ho detto Svezia e questo pone grossi problemi sulla "futuribilità" delle soluzioni socialdemocratiche in tema di migrazioni. Se le migrazioni nordafricane avessero le caratteristiche di quella albanese, col senno di poi e superato qualche episodio spiacevole, potremmo anche metterci la firma tutti insieme. Il problema è che non ci assomiglia per niente...