Citazione di: misummi il 21 Dicembre 2024, 13:35:51 PMl'unica cosa che la natura sta dicendo  ai quantisti è:

b)io rispondo come voglio alle vostre misure(collasso d'onda)

ma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica. 

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono. 
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche. 
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche. 


  
 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Dicembre 2024, 23:32:42 PMma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica.

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono.
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche.
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche.


 
 

Le leggi della probabilità sono uniche , ma come ogni teoria matematica può applicarsi a cose  diverse fra loro.

C'è una piccola differenza fra ciò che ci si aspetta da un modello probabilistico classico e uno quantistico.

Mi riferisco (per chi voglia verificare) al teorema di Bell.

Si chiamano disuguaglianze. Se queste vengono violate ci si trova davanti una statistica non conforme al modello classico.

Faccio un esempio per farmi capire. Prendiamo ad esempio una maglietta. Questa può essere bianca o nera, a maniche corte o lunghe.

Il modello classico dice che le magliette possono essere nere con manica lunga, o bianche con manca corta e così via. Cioè hanno delle proprietà reali. 
Bell riuscì a tirarci su un teorema sommando tutte le varie possibilità. Statisticamente cioè lui prevede che se effettivamente la realtà è classica, dopo un totale di esperimenti la quantità da lui trovata dovrà rimanere sotto un certo limite (disuguaglianza). Se la supera allora il modello classico non vale più, ed effettivamente ci si troverebbe davanti soltanto al modello di probabilità quantistica.

Non posso essere piu preciso...mi piacerebbe, ma in pratica non ho mai fatto i calcoli personalmente, che tra l'altro non sembrerebbero nemmeno cosi difficili.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Dicembre 2024, 21:23:48 PMNon posso essere piu preciso...mi piacerebbe, ma in pratica non ho mai fatto i calcoli personalmente, che tra l'altro non sembrerebbero nemmeno cosi difficili.

Non è che contesto che tu la faccia troppo facile (perché, magari riuscissimo a farla facile...), ma è che non mi convince il tuo modo di farla facile.

Le cose facili non sono, e poi ci vuole anche la volontà per arrivare a comprendere a pieno.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) sul paradosso EPR (è inuitile che scriva cos'è ognuno puo andarlo a cercare). 

Il paradosso nasceva prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono il loro stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili sono soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche. I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte. 

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa? 
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche. 

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi. 

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema. 
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione. 
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve oltrepassare. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo. 

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto? 

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due possibili e diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che faremo diventare particelle con le proprie proprietà). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi. 
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Dicembre 2024, 00:15:47 AMLe cose facili non sono, e poi ci vuole anche la volontà per arrivare a comprendere a pieno.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) sul paradosso EPR (è inuitile che scriva cos'è ognuno puo andarlo a cercare).

Il paradosso nasceva prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono il loro stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili sono soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche. I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte.

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa?
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche.

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi.

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema.
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione.
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve oltrepassare. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo.

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto?

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due possibili e diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che faremo diventare particelle con le proprie proprietà). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi.
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

devo aggiungere una cosa importante anche se potrebbe risultare ovvia.

abbiamo detto che sono entangled due magliette (che è solo un esempio, ma sono particelle) che sono venute a contatto.

Si aggiunge però che se la coppia di maglietta viene separata (e per questo la cosa potevano essere ovvia) e vengono misurate su due osservabili diverse, ovvero colore e lunghezza delle maniche, i valori trovati saranno gli stessi di quelli se si fossero misurate sulla stessa osservabile. La cosa non è tanto ovvia solo perchè se i sistemi invece sono vicini vale il principio di indeterminazione. In pratica i fisici direbbero che le osservabili quando sono separati commutano, mentre se sono vicini non commutano. Sarebbe come tentare di stabilire, aggirando l'ostacolo, di trovare i due valori incompatibili (tipo velocità e posizione). 

Nei sistemi separati spazialmente si possono invece misurare quelle due osservabili (che sono incompatibili sullo stesso sistema, ma anche su due sistemi entangled ancora vicini fra loro). 
Per questo il gioco di Bell è del tutto semplificato. 
Il presupposto è (anche questo altrettanto ovvio) che ciò che si fa su un sistema non deve avere ripercussioni sull'altro sistema. Quindi quei valori devono essere posseduti in modo autonomo. Questa autonomia corrisponde a quello che Bell, ma prima di lui Einstein, avevano previsto, ovvero che quei valori nascevano prima della separazione. 
Gli esperimenti però dicono altro... questa "autonomia" è stata indicata da molti fisici come: non-separabilità dei sistemi quantistici. 

Ma mi fermo visto che ho gia detto tanto...e sono tutte cose che facili non sono. 

Non sono in grado di comprendere il teorema di Bell, anche se ci metti le maniche al posto degli spin.
Però ho la mia soluzione ''facile'', ed è che la realtà ci risponde secondo come la interroghiamo, e che se  essa ad esempio ci risponde come fosse fatta di particelle, o di qualunque altra cosa, ciò non vuol dire che essa di quelle cose sia fatta, ma che noi  possiamo considerare che  ciò ''sia'' entro certi limiti, comportandoci di conseguenza.
Chiedersi quale sia l'essenza ultima della realtà potrebbe non avere senso, ma in ogni caso è dimostrato che si può sopravvivere anche senza saperlo.
I piccioni si orientano col campo magnetico sentendolo, senza saper cosa sia.
La nostra condizione non è sostanzialmente diversa, se non per il fato che le nostre sensazioni si sono evolute rispetto a quelle dei piccioni, includendo la conoscenza che deriva dalla maggior coscienza, per cui possiamo orientarci col campo magnetico anche senza sentirlo.
Detto ciò fra noi e i piccioni non c'è una sostanziale differenza, anche se non è vietato affermarlo, ma a condizione di accettare complicazioni a non finire.

scrivo un nuovo topic soltanto sull'entangled e poi sul teorema di Bell, perchè altrimenti qua siamo fuori tema... 

siccome non ho molto tempo da dedicare, prenderò quasi per intero quello che ho scritto al numero '34 con l'aggiunta del numero 35'.