Come qualche volta mi accade, pensando a quello che ho scritto, discende una conseguenza, ovvero la possibilità "sincretistica" di leggere un ipotetico pensiero post-religioso, assumendo in esso sia la dimensione del tragico ma anche quella del progresso umano, intesa come Zivilization (contrapposta al concetto di Kultur). Una fusione "quantistica", poiché contraddittoria, visto che il tragico non può progredire e migliorarsi e il miglioramento di ogni filosofia della storia non può essere tragico. O perlomeno non può esserlo in modo assoluto. Forse la via da percorrere è quella di un bene etico relativo, non perfetto ma perfettibile, sottoposto a rigetti, eterni ritorni, incidenti, ma rispetto ai quali dobbiamo sempre opporci nella vita quotidiana, nel lavoro, nei rapporti familiari. Se la dignità dell'uomo è intangibile come recita l'art. 1 della costituzione tedesca, allora in questa intangibilità sta la capacità "olistica" o "sincretica" di vedere tutti i passaggi della storia dell'umanità: pensiero greco, pensiero cristiano, pensiero moderno. Nessuno di essi è il vincitore ma vanno compresi come un processo che continua tuttora e che continua a farli vivere contemporaneamente.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2024, 21:47:17 PMRispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali.

Beh, volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 12:16:28 PMBeh, volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia

Questa è la tua personalissima interpretazione. I miglioramenti non materiali secondo la mia personalissima interpretazione derivano dalla storia dell'uomo, dalla sua capacità di emanciparsi e di sentirsi solidale con i suoi simili, capacità che derivano dalla struttura fisica e neurale dell'uomo come specie animale.

Citazione di: Visechi il 18 Dicembre 2024, 21:58:56 PMNon c'è bisogno di un Cristo, non ne abbiamo avuto bisogno perché si avvertisse l'obbrobrio rappresentato dalla schiavitù, perlomeno quella istituzionalizzata e a cui la religione, perlomeno ai suoi massimi vertici, offriva una giustificazione ed una ragione.
Non abbiamo avuto bisogno di cristi o papi o cardinali per provare una intima repulsa nei confronti della pena di morte, ufficialmente abolita dalla Chiesa Cattolica solo negli anni '60, del secolo scorso.
 Neppure il Cristo crocifisso ci ha dovuto avvertire che l'omosessualità non è un crimine da perseguire giuridicamente, fino ad imporre la galera. Eppure, ancora oggi qualche prelato di Santa Madre Chiesa ci avverte e ci rampogna sul rischio sociale rappresentato dalle 'devianze sessuali'... di casa altrui, alle proprie non si guarda mai.
Non c'è bisogno di Cristo o Dio per un nuovo illuminismo o per una crescita etica della società. Non ne abbiamo bisogno.

Non hai risposto alle questioni che ho sollevato.

Per non lasciare tuttavia cadere nel vuoto le tue parole ti rispondo che nessuna chiesa, cattolica o meno, può impedire al credente di andare verso Cristo.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2024, 21:47:17 PMBuonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).

Il piacere è reciproco

Gli avanzamenti che affermi sono incontrovertibili. Non nego di essere io, forse, a peccare di......non so nemmeno come chiamarlo........te la dico così: questi miglioramento che citi sono, a mio modesto avviso naturalmente, temporanei.

Come accennavo, mettendo le persone (mi allargo, l'intero consorzio umano insomma la civiltà) nelle condizioni opportune, gli errori (e orrori) della natura umana saltano fuori come se 5/6 mila anni di progresso umano fossero trascorsi invano. Perchè dico questo? Perchè credo che tutti i miglioramenti che hanno interessato l'umanità derivino da condizioni che si sono venute a creare e che possono regredire. Io penso che il fattore più importante direi decisivo sia lo sviluppo tecnologico. A cominciare dalle nuove tecniche di coltivazione agricola, all'ambito delle costruzioni, degli utensili, etc. sino al web.

Da questo sono conseguiti tutti i vantaggi sociali, culturali, economici, etc. che hai sinteticamente ma "sostanziosamente" citato.

Che prove ho? Non tante. Però fa certamente impressione la regressione che si sta verificando nel mondo del lavoro: dalla schiavitù, alla servitù della gleba sino ai proletari cari a Marx sino alle straordinarie condizioni di lavoro dei lavoratori che abbiamo osservato negli anni '60/'70. Non dico l'oro a mezza gamba non era l'età dell'oro certamente ma in tutta la storia umana sfido chiunque a citare un periodo simile per le classi...subalterne. Speriamo nessuno si offenda. Classi alle quali, va da sè, appartengo. Almeno in area europea e americana. Specialmente in Europa. Ebbene, oggi si sta facendo come i gamberi. Ad una velocità sorprendente. E sono ricominciate le delazioni, un folto numero di lecchini insomma comportamenti deplorevoli attuati da piccole/grandi canaglie che stanno trasformando il mondo del lavoro in una giungla. Come poi è sempre stato. Lasciamo stare altri baluardi di civiltà come la sanità pubblica (adesso se vuoi curarti paghi se no ti tieni i tuoi mali!) e l'istruzione pubblica (se sei figlio di.......studi e magari fai carriera altrimenti vai al call center a 500 € senza mutua/ferie e quant'altro)

Tralasciamo la nuova stagione dell'oro (per loro si!) per commercianti/trafficanti di armi, etc.

Sembra quasi che i progressi che hai citato, in fondo in fondo, facessero comodo a qualcuno. Per ragioni, che te lo dico a fare.... d'interesse. O erano inevitabili stante lo sviluppo sistemico. Danni collaterali potrebbe, forse cinicamente, pensare qualcuno.

E poi, a ben guardare, noi stiamo ragionando da un osservatorio privilegiato. Se guardo all'Africa, all'Asia e al Sud America....beh.....non andiamo mica tanto nella direzione che hai descritto. E anche il Nord America, per carità continente ricchissimo, presenta tuttavia contraddizioni talmente grandi che mi fanno dire in tutta franchezza che sono felice, felicissimo di non esserci nato.

Citazione di: Freedom il 21 Dicembre 2024, 19:47:29 PMNon hai risposto alle questioni che ho sollevato.

Per non lasciare tuttavia cadere nel vuoto le tue parole ti rispondo che nessuna chiesa, cattolica o meno, può impedire al credente di andare verso Cristo.

Vero, non ho risposto al tuo quesito. Avevo letto frettolosamente il tuo intervento. Richiamato dal tuo ultimo commento, sono andato a rileggermelo. La tua domanda è più che sensata, e non me ne stupisco.
Non essendoci un Cristo, cosa può proporre un ateo per edificare un mondo migliore, considerato che la perfezione non ci è dato raggiungerla e che il perfetto è nemico del possibile?
Non è facile rispondere, giusto perché il discorso sarebbe lungo ed estremamente complesso. Nondimeno, tenterò di esporti ciò in cui credo, con un'avvertenza fondamentale ed irrinunciabile.
Tutto ciò che possiamo mettere in campo per cercare di raddrizzare quel che è storto non sarà mai abbastanza, mai sufficiente. Questo mondo è davvero tanto storto, soprattutto se pensi agli innocenti immolati sull'altare del successo a tutti i costi e martoriati da una società obesa e sempre più affaticata. Questo è un tarlo che non riesco a tacitare, ad alienare dal mio orizzonte esistenziale. Penso all'innocenza sacrificata, guardo gli occhi dell'handicap, quelli della fame che macera il cuore di troppi bambini e non riesco a sopportarne il peso che muove un monito verso la distopia del mondo, che cerca il proprio equilibrio e la propria armonia a danno dell'innocenza.  Non dovrebbe essere concesso, non dovremmo concederlo. Dostoevskij ci rifletté sopra per l'intera sua vita di scrittore. Uno dei suoi più famosi e ricchi personaggi letterari ci imbastì un j'accuse indimenticabile. Ecco, qualsiasi impresa intraprendesse l'uomo, questo disequilibrio di fondo, germinale, non potrà mai essere sanato completamente e resterebbe sempre lo sguardo di qualche innocente che ci lancia un monito. Dio si salva in virtù e in grazia della sua inesistenza, diversamente sarebbe giusto bestemmiarlo quotidianamente... grazie a Dio sono ateo!
Detto questo, dopo il pistolotto che ho ritenuto irrinunciabile e che forse mi espone troppo, ti dico che l'unica strada che un ateo possa indicare ad un suo compagno di strada è l'assunzione di una piena consapevolezza circa la responsabilità che compete ad ogni suo gesto. L'uomo deve rifondare sé stesso basando la sua rigenerazione su presupposti etici diversi rispetto al passato. L'etica della responsabilità deve improntare le relazioni e il dialogo fra le genti e l'incontro non deve essere basato sulla diffidenza e la competizione, ma sull'accettazione ed il rispetto delle diversità. Sono pii propositi irrealizzabili. In sintesi, evanescenti intendimenti ricchi di astrattezza e vuoti di concretezza e senso. Capisco bene che ti sto descrivendo un'utopia, ma non so essere più concreto, in ogni caso il mio arazzo sarebbe meno improbabile del Regno promessoci e mai concessoci. Ti descrivo un viaggio, un percorrere strade inusitate, trascinando un bagaglio pesante ma ricco di meraviglia e stupore (dall'etimo: che colpisce).
Trattandosi di viaggio, non può esserci una stasi, un riposo. È, invece, un vagare fra mete provvisorie, il cui percorso è punteggiato da pietre miliari, che son poi tutto quel che induce a rifiutare l'esaltazione dell'Io e le troppe tetragone certezze che mai si flettono neppure al cospetto della sconfitta, e mai si piegano all'evidenza di una verità fasulla, imposta con violenza, chiusa al confronto ed alla possibilità di un clamoroso abbaglio. Ed i compagni di viaggio sono anch'essi eternamente provvisori.
È il ritratto del viandante. Un nomade che, dall'inquietudine che l'informa interamente, trae le ragioni per condurre una ricerca continua. È la filosofia dell'utopia che esalta il viaggio e non la meta, poiché sa che non può darsi al suo peregrinare un porto definitivo che lo accolga.
Ciò che intride ed innerva l'animo non è un pensiero, ma una passione, ovverosia quella che un teologo, peraltro ai margini dell'ortodossia cattolica, chiama 'principio passione', e che spinge a prestare aiuto, spesso a sacrificio della propria vita, ad un perfetto sconosciuto incrociato per caso lungo il cammino. È anche la parabola del 'buon samaritano'. È ciò che nutre una fede terrena, un'ideologia che punta sull'uomo e sulla sua umanità e non guarda il cielo e non proietta la salvezza in un futuro escatologico che non può vedere, neppure immaginare, perché nel suo orizzonte non c'è eschaton, c'è solo un nudo e crudo nulla, perciò non ci son promesse, siano queste in foggia di una parusia messianica o che indossino le vesti di un sol dell'avvenire.
È dall'impossibilità di trovare certezze e mete definitive che scaturisce anche il rifiuto di tutto quello che impregna il fascismo e lo stalinismo. Due lati della stessa medaglia, e, per ragioni un po' diverse, ma comunque assai pregnanti, anche il cattolicesimo e le religioni istituzionalizzate, in genere, che sono anch'esse configurazioni dell'anima che si esprime in maniera eccessivamente assertiva attraverso dogmi e verità indissolubili.
In pratica non si tratta di una precondizione ideologizzata e sclerotizzata, che andrebbe ad istituire ciò che io con arbitrio chiamo ideologismo, ma un sentimento che definisce l'intima sostanza di un'ideologia che è istituita da una passione che osserva il mondo con lo sguardo teso alla scoperta. Perciò si è uomini, umani, e si è anche antifascisti nel profondo dell'anima. Bisogna avvertirli scorrere nelle vene sia l'umanità, non mielosa ma assertiva e l'antifascismo, non di facciata ma innervato in ogni sguardo che lanci al mondo.

Citazione di: Visechi il 21 Dicembre 2024, 21:40:52 PMDetto questo, dopo il pistolotto che ho ritenuto irrinunciabile e che forse mi espone troppo, ti dico che l'unica strada che un ateo possa indicare ad un suo compagno di strada è l'assunzione di una piena consapevolezza circa la responsabilità che compete ad ogni suo gesto. L'uomo deve rifondare sé stesso basando la sua rigenerazione su presupposti etici diversi rispetto al passato. L'etica della responsabilità deve improntare le relazioni e il dialogo fra le genti e l'incontro non deve essere basato sulla diffidenza e la competizione, ma sull'accettazione ed il rispetto delle diversità. Sono pii propositi irrealizzabili. In sintesi, evanescenti intendimenti ricchi di astrattezza e vuoti di concretezza e senso.

Non possiamo colpevolizzare chi agisce senza coscienza, e possiamo autocolpevolizzarci nella misura in cui l'acquisiamo.
La coscienza però io non credo sia un bene in sè, ma una delle sue conseguenze sembra che sia perseguire il bene come il male.
La coscienza è strettamente legata al bene e al male, perchè prima di essa non esistono i concetti del bene e del male.
Paradossalmente un regresso nella coscienza ristabilirebbe la nostra innocenza, un innocenza però priva di merito. Che merito avevano Adamo ed Eva?
L'impresa che la coscienza ci suggerisce, nella quale acquisire meriti, è talmente grande che un Dio che ci soccorra, se non ci fosse, bisognerebbe inventarselo.
In certi casi infatti può essere comodo qualcuno che ti dice cosa fare, allentando l'insostenibile peso della responsabilità personale.
Questo aiutino è in qualche modo un passaggio obbligato, ma effettivamente non sappiamo cosa succederà quando ci assumeremo in pieno le nostre responsabilità personali.
Ma per quanto io sia partecipe del disagio di possedere una coscienza, e per quanto mi sia sforzato di accettare l'aiutino divino capace di alleviarlo, non ci sono riuscito, e perciò sono un ateo.
Potrei dire di avere fiducia nell'uomo, ma anche questa risulta una cosa un pò forzata.
Il paradosso è che la coscienza è un prodotto dell'evoluzione che ci consente di osservarci nella nostra evoluzione.
Evoluzione, o meglio trasmutazione, che non tende al bene.
La questione è parecchio complicata, ma io partirei comunque dal punto fermo che la coscienza, come tutti i prodotti dell'evoluzione, non sia in se un bene ne male, ma semmai ciò che li ''produce''.

Un altro punto fermo è di accettarci per quel che siamo, se non per quel che appariamo, tenendo conto del fatto che di quel che siamo, per quanto non ci piaccia, appare il meno, essendo il lavoro di scavo della coscienza appena  iniziato.
La coscienza comunque è una scommessa evolutiva che si può vincere come perdere.
Se abbiamo paura del bau bau un motivo ci sarà pure, ma potrebbe essere un motivo inattuale che pure ancora agisce, e scavando dentro di noi è ciò che potremo scoprire prendendone coscienza.
La paura ha una funzione vitale, ma le paure che hanno perso motivo di essere non possono essere che un male, e del fatto che per superarle a volte basta poco avremmo dovuto prendere ormai coscienza, per cui non resta che avvicinarsi al bau bau e provare a parlarci, seguendo l'esempio di san Francesco.

Citazione di: Jacopus il 21 Dicembre 2024, 12:48:00 PMQuesta è la tua personalissima interpretazione.

No, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.

San Paolo dice,in pratica:"Se Cristo non fosse morto e risorto non sarebbe servito a niente" 
Adesso ammettiamo che sia morto e basta,che cosa cambierebbe?
Diceva Margherita Hack,tremenda atea:"Basterebbe mettere in pratica la frase" ama il tuo prossimo come te stesso" per fare di questa Terra un mondo migliore"
A me non interessa fare di questa Terra un posto migliore,mi interessa che questa Terra non riesca a fare di me una persona peggiore!!!!
Bisogna essere pazzi,stupidi o in mala fede per CREDERE O NON CREDERE A QUANTO SI È FATTO E SI FA SULLA TERRA.
Fate uno più uno e poi considerate i vostri genitali come ..borse da viaggio e bagaglio a mano!