Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 15:07:17 PMPiú che l'Iliade io direi l'odissea. Il viaggio di Ulisse infatti rappresenta l'esperienza di un uomo che sperimenta le tentazioni del mondo ed infine torna a casa sua, da sua moglie e da suo figlio, ha un profondo senso religioso.
Comunque, al di là delle ipotesi, alla fine sono gli uomini che scelgono e nella storia la Bibbia é comunque il best seller, per fortuna.
Sarebbe stata dura se fosse stato il mein kampf.

Ma con le stesse precauzioni antidogmatiche, nel senso che anche la cultura della grecia classica è oggetto di pensiero magico-religioso, la cristallizzata scuola italiana mi pare che lo dimostri ancora. Oppure anche tu credi che tradurre dal greco antico porti vantaggi cognitivi rispetto a tradurre altre lingue?  Il problema del pensiero magico è che è facile prendere per in giro quello di duemila anni fa, poveracci avevano i loro problemi, è quello che accade nell'attuale che è difficilissimo da riconoscere, sembra perfettamente realistico alla maggior parte. Finchè non arriva il "profeta", che nella nostra cultura, a mio avviso per merito dell'esempio imposto da Cristo, viene riconosciuto in colui il quale disvela l'ipocrisia. Marx ci ha provato secondo me molto cristianamente, non condivido le teorie cattocomuniste "Cristo primo comunista" etc ma ciò che ha spinto Marx a scrivere secondo me era pregno di cristianesimo, o comunque di una forma di altruismo molto contagiosa, anche nella sua violenza. Secondo me Marx ci è rimasto male che nessuno l'abbia venduto per trenta denari, avrebbe coronato la sua vita e invece è capitato a quell'altro, una volta però è entrato a Treviri sul dorso di un asino facendo finta di essere Gesù che entrava a Gerusalemme, qualcuno direbbe "c'era l'istinto".

Don Camillo dice:"Gesù Cristo ha scelto di nascere povero in una famiglia povera,il cristianesimo è una religione democratica fondata sul lavoro"
E Peppone gli fa:"Qui si bara reverendo,i comunisti siamo noi"
I primi cristiani condividevano beni e vita sociale,erano dei buoni comunisti in fondo 
Margherita Hack dichiarò:"Cristo fu il primo comunista" e lei era atea e comunista.
Il problema delle religioni non sta nella fonte originaria,ma nel loro uso successivo da parte dei seguaci e dei governi.
Ma questo è valido anche per le ideologie,la politica,la finanza,l'economia.
Ad esempio ,il Mein Kampf di Hitler non è un manuale di istruzioni per l'uso del gas e dei campi di sterminio,non è neppure un incitamento alla guerra. Tutto sommato è un libretto di idee e di progetti che potrebbero essere state scritte da chiunque in quella Gernania o in qualche altra nazione.
La Bibbia è stata scritta da scribi dotati di pazienza,capacità letterarie e fede ebraica ferrea.
Qualsiasi popolo avrebbe potuto scriverla variando storie e insegnamenti adattandola alla propria fede.
Anzi io mi meraviglio del fatto che altri popoli non ne abbiano scritta una in quel modo e di quella portata.
Forse solo i sanscriti l'hanno fatto ma senza l'afflato storico e l'autodeterminazione ebraica.
Per quanto riguarda il capitalismo bisognava già  cambiare la parola molto tempo fa . I capitali non sono quello che sembrano,in realtà sono uno specchietto per le allodole. La massa di capitali gestita da 22 persone in tutti il mondo si accompagna alle 42 aziende che dominano l'economia mondiale.
Ora,che razza di sistema sarebbe quello in possesso di una infima minoranza di persone e strutture?
 Una dittatura finanziaria e  economica che tiene tutti sotto distribuendo lavoro,salario,pillole di potere e servizi vari.
Questo non è capitalismo ma strozzinaggio diluito e permeante,tenuto in piedi dalle macchine pensanti e dai monopoli della comunicazione 
Potremmo chiamarlo "globalmonopolismo transnazionale" o "globalinternazionalsocialismo"
Quindi,in questo caso, il Mein Kampf sarebbe più indicato della Bibbia come fonte di ispirazione e traccia storica.



pdato che  il sistema
eo

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2024, 02:26:43 AMCerto, voi teorici dell'inutilità sociale della religione pensate che l'uomo possa da solo (cioé senza l'aiuto della religione) creare società di buon livello, ma, diciamo, vi manca la prova, vi manca cioé una società che si sia civilmente sviluppata senza usufruire del contributo sistematico della fede e della religione. È dire che qualcuno dei vostri ci ha anche provato, il tentativo più sistematico e lungo nel tempo é stato certamente quello della Russia comunista, e guardando i risultati sociali, fino ad oggi, non mi sembrano molto edificanti, ma naturalmente é questione di gusti.

In realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica. Ma anche la cultura greco/romana non scherzava, al punto che essa può essere definita come il primo modello del superamento del divino. La res, il "reale" della cosa, raggiunge con Roma una concretezza che si traduce in strade, acquedotti, statue, in raffinate tecniche di potere che si fronteggiano con la "res". Il cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno. Rispetto a Marx, lo ritengo invece all'interno della stessa tradizione monoteistica e divina, come il Capitalismo. Il Capitalismo è solo una dottrina più frammentata e meno dogmatica, irrituale, ma inflessibile e strettamente monoteistica. Il Capitalismo, in effetti, se ben temperato da un "poliziotto terreno" (come ad esempio il socialismo reale) è piuttosto valido, pur nelle sue umanissime imperfezioni.
Ad ogni modo ogni religione, fissando dei dogmi diventa insostenibile di fronte al mutamento di tutte le cose. L'Illuminismo è esattamente prendere coscienza di ciò, senza farlo diventare, a sua volta, un feticcio dogmatico.

Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIn realtà la prova più spettacolare è la civiltà cinese, fondata in gran parte sul confucianesimo, che è un'etica. 

Lo sarebbe se dal sedicesimo secolo in poi la civiltà cinese fosse continuata a evolvere verso una cultura dei diritti civili e democratici, della valorizzazione dell'individuo con annesso sviluppo di molteplici contenuti in ogni settore di cultura e conoscenza. 

Citazione di: Jacopus il 16 Dicembre 2024, 20:01:04 PMIl cristianesimo stesso, in quanto sincretismo fra pensiero ebraico ed ellenico è considerato come l'origine dell'ateismo moderno. 

Nella molteplicità culturale generata dall'individualismo della civiltà cristiana c'é anche l'ateismo, ma questo vuol dire che gli atei dovrebbero prendere coscienza di questo. 
Anche perché comunque l'ateo si fa portatore di quei valori civili e sociali che caratterizzano la società in cui vive, solo che crede che quei valori abbiano una genesi autogena e non condizionata dalla religione. 

Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2024, 19:36:20 PMFinchè non arriva il "profeta", che nella nostra cultura, a mio avviso per merito dell'esempio imposto da Cristo, viene riconosciuto in colui il quale disvela l'ipocrisia.

Il "profeta" rivela la Verità.
Poi di conseguenza, quella verità (che non necessita difesa per essere), non il profeta, smaschera la menzogna, il falso, l'ipocrisia.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 05:57:34 AMla questione ebraica perdura da millenni  e io mi chiedo il perché.

Anche la questione Gesù Cristo perdura da millenni e io mi chiedo il perché .

Forse è il momento di chiedersi per chi?!

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 05:57:34 AMIo mi chiedo come mai una specie con un cervello di un chilo dotato di miliardi di miliardi di miliardi di neuroni,NON RIESCA A STARE IN PIEDI DA SOLA CON LA PROPRIA MENTE E A FARLO BENE!!!!

Perché quella mente, se non filtra per il cuore (dimora di Dio), non può far nulla:  Colui che dimora in me e nel quale io dimoro, porta molto frutto; perché senza di me non potete fare nulla (Gv 15, 5b)

Citazioneperché senza di me non potete fare nulla 

Accidenti che presunzione. In sostanza la sua umiltà è solo un paravento e può essere gestito solo se è all'ombra della fede. E' molto più chiara ora la possibilità del martirio e delle guerre di religione. Chissà cosa è riservato a chi è senza di Lui? Un arrogante, un senzaDio, uno che farà una brutta fine, un violento. Il monoteismo è chiaramente il motore della polarizzazione del mondo.

Non esiste un monoteismo puro come non esiste un politeismo puro.
Il Dio degli Eserciti citato e invocato molte volte nell' Antico Testamento non sembra lo stesso Dio del Nuovo.
Questo dipende dall' evolvere di un popolo e dei suoi costumi.
In un certo senso Cristo era un Barabba paziente e materno,Barabba un Cristo impaziente e Paterno.
Se Cristo fosse stato una donna e Barabba suo marito facendo astrazione naturalmente dalla cultura di quell'epoca,sarebbero stati una coppia perfetta.
Come Akhenaton e Nefertiti,i coniugi Curie,Anita e Garibaldi ...
Quello che manca alle religioni è una praxis socioculturale,per questo furono qualificati da Marx "oppio dei popoli".
Essendo una Bolla Trascendente nell'Immanente, danno poi ragione alla critica freudiana ma anche al viaggio mentale junghiano.
In pratica, io amo Dio e la Sua Immanenza in tutto ciò che è Immanente e non vivo in una Bolla. A questo punto voglio dirvi una cosa molto importante: il mondo umano È una strana Bolla e gli esseri umani si comportano come delle bollicine.
Il perchè non lo so, se lo sapessi forse non lo direi, quando me ne sono reso conto, ho scosso la testa e ho riso per un po' , poi mi sono alzato e me ne sono andato a modo mio.
Fuori dalla bolla si sta bene,sembra di guardare un acquario di pesci rossi, un bicchiere di coca cola...l'orizzonte degli eventi di un buco più che nero GRIGIO!
Penso che,ogni persona,prima o poi,chi più chi meno,se ne renda conto e possa uscirne quel tanto che basta!

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 10:17:57 AMAccidenti che presunzione.

Almeno Lui se la può permettere: è il Creatore, è Dio...

Penso che sia il minimo per chi può compiere questo:  "...ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono..." (1Cor 1, 27-28)

Citazione di: Duc in altum! il 17 Dicembre 2024, 17:40:26 PMAlmeno Lui se la può permettere: è il Creatore, è Dio...

Penso che sia il minimo per chi può compiere questo:  "...ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono..." (1Cor 1, 27-28)

Ma se lui se lo può permettere (perchè è il creatore, è Dio), noi, in quanto sue creature, dobbiamo eleggerlo a nostro esempio e modello, per quanto mai raggiungibile? E se ciò è vero, in una scala più modesta, anche noi dobbiamo essere presuntuosi? E se invece non lo imitiamo perché lui, pur avendoci creato è straordinariamente diverso e superiore a noi, e quindi dobbiamo semplicemente adorarlo, allora il nostro rapporto con la divinità è semplicemente in una condizione di sottomissione e di non reciprocità, rispetto alla quale la nostra salvezza dipende dalla nostra negazione di individui creativi e differenti. Il superamento dello stato di minorità dell'uomo dovuto a sè stesso consiste proprio nel superamento di questa mancata reciprocità o meglio dal doppio legame creato da sottomissione e negazione della sottomissione in forma alienata perché trascendente (ovvero perché il superamento della sottomissione avviene soltanto nell'aldilà).

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 20:31:20 PMMa se lui se lo può permettere (perchè è il creatore, è Dio), noi, in quanto sue creature, dobbiamo eleggerlo a nostro esempio e modello, per quanto mai raggiungibile? E se ciò è vero, in una scala più modesta, anche noi dobbiamo essere presuntuosi?

Gentile @Jacopus, sai bene che per un cattolico Dio è morto per redimerci, quindi sarebbe contraddittoria una Sua presunzione per farsi adorare o inconciliabile un Suo voler dominare l'essere umano con l'arroganza (pur potendoselo permettere... da ciò la mia provocazione!).
Tuttavia, pedagogicamente, Lui (parlo sempre del Dio cristiano, il Papà di Gesù per intenderci) ci rammenta che pur involontariamente o incoscianmente, non possiamo far nulla senza di Lui.
Ma è sempre e solamente una questione di fede, basta credere ad altro e questa didattica scompare. 

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2024, 10:17:57 AMAccidenti che presunzione.

Sembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Non c'è bisogno di un Cristo, non ne abbiamo avuto bisogno perché si avvertisse l'obbrobrio rappresentato dalla schiavitù, perlomeno quella istituzionalizzata e a cui la religione, perlomeno ai suoi massimi vertici, offriva una giustificazione ed una ragione. 
Non abbiamo avuto bisogno di cristi o papi o cardinali per provare una intima repulsa nei confronti della pena di morte, ufficialmente abolita dalla Chiesa Cattolica solo negli anni '60, del secolo scorso.
 Neppure il Cristo crocifisso ci ha dovuto avvertire che l'omosessualità non è un crimine da perseguire giuridicamente, fino ad imporre la galera. Eppure, ancora oggi qualche prelato di Santa Madre Chiesa ci avverte e ci rampogna sul rischio sociale rappresentato dalle 'devianze sessuali'... di casa altrui, alle proprie non si guarda mai.
Non c'è bisogno di Cristo o Dio per un nuovo illuminismo o per una crescita etica della società. Non ne abbiamo bisogno. 

Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Buonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).