Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 11:08:06 AMNon c'è bisogno di essere consulente specializzato per farlo; le buone informazioni si possono valutare anche se non vengono con requisiti specifici.

Basta che non siano a pagamento, infatti lo Stato che non finisce MAI di fare del male ai suoi cittadini, ha messo il diktat: e ora per legge bisogna essere iscritti alle categorie competenti.
Una volta anche il panettiere poteva fare lo psicanalista.
E' ovvio essendo il transfert una questione dell'amicizia.
Ma lo stato ci vuole tutti nemici. Più facile dominarci.
La guerra a Freud è solo agli inizi.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Novembre 2024, 11:30:35 AMP.S.
Per chi non voglia aggiungerci del suo, non si trova nessun attacco 'ad personam'  nei miei messaggi.

Beh sempre meglio chiarire.

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 11:54:47 AMFreud ha quasi vinto uno dei premi più prestigiosi della letteratura proprio per il suo essere un artista letterario in ambito scientifico.
Si vede che Lei non lo sa.
Per il resto La lascio al suo delirio di onniscienza.

Il fatto che Freud sia stato uno dei più grandi scrittori del novecento, come Nietzche lo fu dell'ottocento, non fa di loro dei meri "artisti": come a dire che le loro teorie fossero barzellette.
O forse sono io che sono malizioso.
Spieghi lei.

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2024, 14:45:44 PMSicuramente potrei essere più informato ma concedimi che un po' di informazioni sulla psicoanalisi le abbia. La psicoanalisi non ha "tanti dogmi", proprio non ne ha. Procede clinicamente e teoricamente per tentativi ed è per questo che il suo status scientifico è così traballante, al punto che il suo ideatore è annoverato ormai più come filosofo che come scienziato. A proposito dei credenti, li ho sempre lasciati in pace. Mia figlia è credente come mia moglie ma ci rispettiamo a vicenda. Sono i membri dei fan-clubs dei monoteismi a preoccuparmi. Dio in sè non mi preoccupa e neppure i tanti credenti rispettosi e animati da una fede legata al "fare", all'aiuto, piuttosto che al proferire verità e dogmi. I credenti non sono tutti uguali. Solo una minoranza è pericolosa. Idem per i non credenti.

Le tue risposte attestano che non ti sei rapportato realmente al con tenuto dei miei messaggi. Per te S. Freud ha lasciato una eredità, io ho portato qui delle affermazioni che se valutate opportunamente mostrano che è il contrario: la sua azione era eterodiretta, la materia da lui evidenziata abbisognava di studi ulteriori, che vennero dalla psicologia, e così cominciò veramente tutto; e quindi per lui è adatto il termine "antesignano", non ideatore (ne ho detto già). Ho fatto presente anche la problematicità del suo operato per l'etica (anche professionale).
Tu lo consideri ideatore della psicoanalisi, allora releghi la psicoanalisi nella filosofia; e vai dicendo che essa procede per tentativi... L'analisi scientifica non si svolge come dici tu, qualsiasi analisi scientifica. Ma tu dài credito alla dimensione filosofica e ne attribuisci a Freud. Io dicevo che in realtà Freud è ospite nella filosofia; ne fanno valere, ma in sé ne è estraneo. Che dire? tu procedi dogmaticamente, non poni in discussione le tue false certezze e ti lamenti del fanatismo religioso. Una posizione contraddittoria la tua.

MAURO PASTORE

Citazione di: green demetr il 30 Novembre 2024, 01:59:51 AMComincia a rispondere a questo: siamo pienamente d'accordo.
Se lei legge "L'io diviso. Studio di psichiatria esistenziale" del dot Laing,
le risulterà che lo psichiatra rifiuta la richiesta d'aiuto in forma di dialogo
del paziente. Laing capisce la questione, ma poche pagine dopo, la nega. Infatti allo psichiatra quello che interessa sono gli atti.
La normo-attitudine anche intervenendo sul cervello, è il grande obiettivo da sempre.
E per questo che ritengo la psichiatria uno dei più grandi nemici e il più grande amico del moderno che ci sta spazzando via.
Senza demonizzarla. Come le dicevo vi sono casi gravi, e capisco le necessità della famiglia che ha in "cura" figli, nonni etc...problematici, fino alla consunzione.

Mi si consenta l'umorismo: la vera psichiatria può anche intervenire riguardo ai mobili di casa, dando dei consigli per dare un sollievo estetico mentale; e così usa anche farmaci che hanno effetto sul cervello; ma resta che tali interventi non sono quelli diretti e ovviamente se uno psichiatra si mettesse a rovinare il mobilio di un paziente non ci sarebbe da invocare scienza né statuti professionali. Ugualmente quando in nome della psichiatria e con titoli professionali drogano tanta gente, ne riducono male il fisico. I medici che si occupano del cervello lo fanno dell'àmbito della fisiatria, non della psichiatria ed è quest'ultima che serve per le malattie mentali.
Inoltre: l'obiettivo della medicina è la cura delle malattie e questa può accadere sempre diversamente.
Il fatto che tu hai comprensione per chi agisce impropriamente fino alla consunzione della vittima, questo gli studiosi lo catalogano nell'àmbito dei fenomeni di lesionismo. Se non ci sono rimedi non si deve ricorrere a sistemi impropri, semplicemente non si fa nulla. Così dicono anche le vere léggi.

Quanto al rifiuto del dialogo: hai detto una banalità. Si può aiutare dialogando o diversamente e i veri psichiatri agiscono come possono e a seconda dei casi anche. Ma nel senso che tu dài alla questione, il rifiuto del dialogo diventa prepotenza, mancato ascolto di eventuali o reali dichiarazioni, sopravanzamento sulle stesse. Questo, lo dico sarcasticamente, è vietato dalla Convenzione di Ginevra sui prigionieri di guerra e ancor di più da tutte le autentiche léggi se per giunta è attuato non in guerra ma in pace.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 07:50:11 AMLe tue risposte attestano che non ti sei rapportato realmente al con tenuto dei miei messaggi. Per te S. Freud ha lasciato una eredità, io ho portato qui delle affermazioni che se valutate opportunamente mostrano che è il contrario: la sua azione era eterodiretta, la materia da lui evidenziata abbisognava di studi ulteriori, che vennero dalla psicologia, e così cominciò veramente tutto; e quindi per lui è adatto il termine "antesignano", non ideatore (ne ho detto già). Ho fatto presente anche la problematicità del suo operato per l'etica (anche professionale).
Tu lo consideri ideatore della psicoanalisi, allora releghi la psicoanalisi nella filosofia; e vai dicendo che essa procede per tentativi... L'analisi scientifica non si svolge come dici tu, qualsiasi analisi scientifica. Ma tu dài credito alla dimensione filosofica e ne attribuisci a Freud. Io dicevo che in realtà Freud è ospite nella filosofia; ne fanno valere, ma in sé ne è estraneo. Che dire? tu procedi dogmaticamente, non poni in discussione le tue false certezze e ti lamenti del fanatismo religioso. Una posizione contraddittoria la tua.

MAURO PASTORE

Ti ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri. Un mio "padre" è sicuramente S. Freud, per quanto non ho alcuna spinta verso la sua "mitizzazione" e verso la sua "perfezione", che è invece il grosso problema della divinità monoteistica. I padri vanno ascoltati ed anche criticati e superati, ed è quello che profetizzava lo stesso Freud, quando auspicava che le sue stesse idee potessero essere migliorate o cambiate dai successivi sviluppi della conoscenza. Parmenide o Eraclito? Io scelgo Eraclito.

Citazione di: green demetr il 30 Novembre 2024, 02:27:01 AMBasta che non siano a pagamento, infatti lo Stato che non finisce MAI di fare del male ai suoi cittadini, ha messo il diktat: e ora per legge bisogna essere iscritti alle categorie competenti.
Una volta anche il panettiere poteva fare lo psicanalista.
E' ovvio essendo il transfert una questione dell'amicizia.
Ma lo stato ci vuole tutti nemici. Più facile dominarci.
La guerra a Freud è solo agli inizi.

Io penso che questo aspetto si affronti in base alla considerazione del tipo di compenso, del titolo a cui si chiede o lo si riceve semplicemente.
Io qui non ho fatto lo psicoanalista, neppure il semplice consulente, però insisto: ho offerto buone informazioni (non sotto compenso). Se lo dicesse il ministro della Sanità in persona, forse i contenuti cambierebbero? Evidentemente no.

MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 03 Dicembre 2024, 09:48:55 AMTi ringrazio per la risposta e per la discussione. Forse hai ragione. Tutti probabilmente siamo dogmatici in qualche cosa, altrimenti il terreno ci scivolerebbe sotto i piedi. Posso aggiungere che più di dogmatismo, ognuno di noi ha bisogno di padri e madri, reali e simboliche, apprese a scuola e nella vita quotidiana o sui libri. Un mio "padre" è sicuramente S. Freud, per quanto non ho alcuna spinta verso la sua "mitizzazione" e verso la sua "perfezione", che è invece il grosso problema della divinità monoteistica. I padri vanno ascoltati ed anche criticati e superati, ed è quello che profetizzava lo stesso Freud, quando auspicava che le sue stesse idee potessero essere migliorate o cambiate dai successivi sviluppi della conoscenza. Parmenide o Eraclito? Io scelgo Eraclito.

E' noto che nella sua analisi Jung metteva in luce una invasione paternalistica di Freud e freudiani verso pazienti e lettori, Il rapporto puntiglioso con errori e lapsus da parte di tale ambiente ci è connesso. Per esempio io stamattina nel risponderti ho lasciato scritto 'con tenuto' (con uno spazio in mezzo) invece che 'contenuto'... Il pensiero di Freud e freudiani ortodossi tende ad avvalorare, in un modo o nell'altro, il fatto, come fa il papà che insegna a prevenire il grosso danno con le inezie... Invece che ipotizzare, per esempio: non aveva proprio modo per scrivere comodo e aveva fretta, essi fatalmente ne riferiscono alla mente interna trascurando puntualmente l'ambiente e i limiti di persone e situazioni. Per questa via si preclusero e si precludono tanti pensieri e poteri, per esempio non considerano adeguatamente la genesi delle psicosi, in cui i fattori ambientali non sono decisivi ma condizionanti. E' buona una fiducia in soggetti così? Direi che bisogna stare in guardia.
Sul dogma già ho detto, dovresti fare distinzione tra il vero e il falso, così pure sul cristianesimo e le altre religioni. Anche le filosofie accettano assunti inspiegabili, ma nel rivolgersi alla realtà che supera l'indagine filosofica - non bisogna mai scambiare le coincidenze con ciò che è davvero oltre e i libri di Freud paiono davvero assoluti per coincidenze che dànno inganni.
Esempio: la costruzione freudiana dell'Edipo è tutta basata su una falsa apparenza, pseudoantropologica. Ne dimostra indirettamente la ricerca di Malinowsky.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 08:04:37 AMQuanto al rifiuto del dialogo: hai detto una banalità. Si può aiutare dialogando o diversamente e i veri psichiatri agiscono come possono e a seconda dei casi anche

Ma guarda che non lo dico io, l'ha detto Laing stesso.
Lo psichiatra fenomenologico capisce benissimo la richiesta d'aiuto, ma come dice lei, essendo incapace di leggere Freud, aggiungo io, lo aiuta impropriamente drogandolo.
Ma questo avviene tranquillamente secondo le leggi di Stato.
Quindi capitolo chiuso per me.

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 14:06:11 PMSe lo dicesse il ministro della Sanità in persona, forse i contenuti cambierebbero? Evidentemente no.

Evidentemente sì, visto che sarebbero disegni di legge, e tra l'altro pagati profumatamente. Ma si sa lo stato ci è amico, giusto?

Citazione di: PhyroSphera il 03 Dicembre 2024, 14:26:29 PMEsempio: la costruzione freudiana dell'Edipo è tutta basata su una falsa apparenza, pseudoantropologica.

In Freud non c'è nessuna pretesa antropologica, sopratutto nella costruzione del complesso edipico, L'Edipo è invece l'opera di Sofocle.
Freud comincia a raccogliere dati sul problema antropologico più in là proprio quando l'antropologia tutta cominciava a fare i primi step da neonato: che poi lo portarono a scrivere dell'uomo Mosè, affrontando di petto l'argomento che in filigrana sta sotto la sua ricerca (fra le varie ed eventuali), ossia il rapporto con l'ebraismo.
Questo solo per dire che la complessità di Freud è oggi largamente ignorata.
Mai compresa, anche da cari colleghi come Ferenczi, figuriamoci Jung, da cui era legato da un forte sentimento.
Purtroppo c'è solo Freud, ho ascoltato recentemente alcuni epigoni contemporanei di Ferenczi, in cui addirittura si nega la seduzione come resistenza, e la si cerca ancora come rimozione, fantasmatica allucinata dell'orrore della psicanalisi contemporanea, sentivo l'aurea di questa cosa in giro, ma l'ho trovata espressa in maniera precisa da quello che avrebbe dovuto essere il suo ultimo allievo di cui si fidava.
Almeno Jung questa cosa non gliela fece mai. Anche se si rinchiuse nella sua di fantasmatica.
Freud non è il padre di una fantasmatico, come lo sono tutti quelli che dopo di lui vengono, ma di una indagine scientifica.
Di cui lui stesso è stato lo scopritore e il maggior contributore (dalla seconda topia in poi).
Io con Freud ho un rapporto molto fruttuoso, difficile da mettere per iscritto.

ci sono studi e studiosi che affermano che la cosiddetta "seduzione" derivi dai contatti piacevoli goduti dal bambino nel corso delle operazioni di pulizia, di allattamento ecc....
Un normalissimo piacere,più o meno fequente,leggero o meno,voluto dalla madre scherzando con il piccolo,autogoduto dal piccoli,casuale,ecc....
Siccome la sensibilità delle aree genito uretrali e anali è alta, il piacere al contatto ,se il contatto è amorevole e rispettoso,è gradito e goduto volentieri.
Ma cosa centri questo con il sesso umano normale e adulto non si capisce proprio e chi pensa di averlo capito non ha capito un bel niente.
Freud ne ha fatto una teoria e una pratica basata su casi psichiatrici ,Jung una mitologia paranormale,Adler una nietschiana via terapeutica , Reich una follia orgonica, Rogers adorava la Dea Esperienza,i comportamentisti ...i topi e la topolo...via etc
Allora, su questo pianeta si formatta
tutto e tutti in base a idee,idiosincrasie e TOTALITARISMI DI SPECIE ideati e perfino matematizzati e scientificizzati da individui seguiti da apostoli,seguaci e avversari più o meno invidiosi,migliori o peggiori di loro.
Esempi a bizzeffe: Cristo,Budda,Maometto in campo religioso,Tolomeo,Copernico e  Einstein in campo cosmologico,Galileo,Darwin e Freud in campo scientifico.[/]
Continuate voi : la Terra è una dittatura di pochi che si fanno servire dai molti facendo finta,spesso, di...servire  i molti.
Questi ultimi,ne sembrano felici e soddisfatti ,tutto sommato, perchè, forse,potrebbero anche essere intelligenti,astuti,informati,abili ecc....come i pochi e forse di più MA NON GLI CONVIENE ESSERLO!!!!
Se voi credeste ancora alla favola massonico-ebraico-cristiana e   perfino scientifica del gregge,dei pastori illuminati   e a tutte le altre favole terrene fareste bene a non farlo...
Qui tutti recitano e simulano ben felici di farlo,si giustificano,si assolvono o si danno da soli e INTANTO,COMUNQUE,CHI PIÙ CHI MENO,NE GODE VANTAGGI E CERCA,QUANDO PUÒ E CI RIESCE, DI GODERE ANCHE QUELLI ALTRUI
DUNQUE,se questo fosse solo naturale e terreno,bisognerebbe dedurne che pianeta e natura,umani compresi,in questo sistema solare, sono COMPLETAMENTE impazziti e forse lo sono sempre stati!

Citazione di: green demetr il 04 Dicembre 2024, 00:57:30 AMIn Freud non c'è nessuna pretesa antropologica, sopratutto nella costruzione del complesso edipico, L'Edipo è invece l'opera di Sofocle.
Freud comincia a raccogliere dati sul problema antropologico più in là proprio quando l'antropologia tutta cominciava a fare i primi step da neonato: che poi lo portarono a scrivere dell'uomo Mosè, affrontando di petto l'argomento che in filigrana sta sotto la sua ricerca (fra le varie ed eventuali), ossia il rapporto con l'ebraismo.
Questo solo per dire che la complessità di Freud è oggi largamente ignorata.
Mai compresa, anche da cari colleghi come Ferenczi, figuriamoci Jung, da cui era legato da un forte sentimento.
Purtroppo c'è solo Freud, ho ascoltato recentemente alcuni epigoni contemporanei di Ferenczi, in cui addirittura si nega la seduzione come resistenza, e la si cerca ancora come rimozione, fantasmatica allucinata dell'orrore della psicanalisi contemporanea, sentivo l'aurea di questa cosa in giro, ma l'ho trovata espressa in maniera precisa da quello che avrebbe dovuto essere il suo ultimo allievo di cui si fidava.
Almeno Jung questa cosa non gliela fece mai. Anche se si rinchiuse nella sua di fantasmatica.
Freud non è il padre di una fantasmatico, come lo sono tutti quelli che dopo di lui vengono, ma di una indagine scientifica.
Di cui lui stesso è stato lo scopritore e il maggior contributore (dalla seconda topia in poi).
Io con Freud ho un rapporto molto fruttuoso, difficile da mettere per iscritto.

Non pretendo di sapere il suo rapporto con S. Freud, provo a metterle di fronte un interrogativo che potrebbe rivolgere a sé stesso, volendo: da dove vengono i benefici, realmente?
Appunto io dicevo di coincidenze. Freud non aveva una pretesa antropologica? Per un periodo ebbe la pretesa di invertire di ruolo antropologia e psicologia. Dicevo in altro messaggio - non so se in questa stessa discussione - dell'analisi di Fromm, che attribuiva a Freud la concezione artefatta di un "Homo Psicologicus". In verità è una smania di molti neurologi: convinti di aver scoperto i mattoni base della vita, vivono la psicologia come una conferma, fino a quando non se ne stancano (ovviamente). In questo bisticciano anche coi biologi. Lo fanno anche per nobilitarsi. Per raccontare l'amore facendo tappa su frizioni e percezioni fisiologiche si profondano nella psiche senza ottenere cognizioni sulle oscurità raggiunte... e si infatuano della dimensione psicologica dell'esistenza. Freud lasciò detto che la psicologia era stata la più grande passione della sua vita: ciò a ben vedere insegna molto sul suo lavoro, non da vero psicologo ma da interessato e studioso della psicologia.
Invece che stravedere su S. Freud senza farsi le domande giuste sui perché e i come, non sarebbe il caso di considerare seriamente i valori scientifici di tutte le psicoanalisi, il lavoro anche degli analisti propriamente tali e non solo entrati nella materia da estranei, come S. Freud?
Ci vuole un reale rispetto per la scienza, per il voler capire la scientificità oltre le semplici pubblicazioni di servizio! Freud lavorava su mandato degli psichiatri, dicevo.
S. Freud dichiarò di non vedere nulla di più profondo nell'animo umano che il complesso di Edipo. Giustamente Jung descrisse questo suo quale stato negativamente patologico. La vicenda di Edipo è di eccezione, non si presta per simboleggiare l'intera vita umana. La lettura che ne fece Freud attesta un pessimo rapporto da parte sua anche con la cultura, greca e occidentale, non indica l'ultima parola della scienza sulla mente umana! Eppure Freud così visse la sua ricerca, fino a cadere in un negativismo psicologico assai eloquente. Sofocle non usava i propri personaggi per dire dei fatti di chiunque; la indicazione dell'animo umano era per questo tragediografo una questione indiretta... qualcosa di simile al sovrasenso della Divina Commedia di Dante. La letteralizzazione attuata da Freud fu un disastro anche culturale e in fin dei conti un torto di superficialità.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 04 Dicembre 2024, 19:25:49 PMLa letteralizzazione attuata da Freud fu un disastro anche culturale e in fin dei conti un torto di superficialità.

Capisco che lei abbia forti resistenze rispetto all'accettazione dei complessi familiari.
Senza volontà di cambiare, semplicemente non si cambia.
Dire che Freud fu superficiale rispetto alla letteratura è però risibile, le interpretazioni psicanalitiche si attestano infatti in maniera formidabile sopratutto alla letteratura.
Sono migliaia le letture fatte in questa maniera.
Freud fu un seguace leale dell'antica grecia.
Non si può dire lo stesso di Jung. La sua teoria si applica solo a se stesso.
Francamente avanzo persino il sospetto di mancanza di onestà intellettuale da parte dei suoi presunti "scolari".

qui sono totalmente d'accordo con green
Jung ha creato una psicologia mitologica basata su archetipi e simboli,un lavoro che gli interessava fare e l'ha fatto bene.
Freud era più interessato a "cose materiali" e al successo del proprio lavoro.
Ho pensato spesso al motivo per cui il suo libro più apprezzato letterariamente era titolato "Psicopatologia della vita quotidiana"
Un primo passo verso un'ascesa culturale e "scientifica" abile e astuta basata sull'idea che il quotidiano è interferito dall'inconscio e che questa interferenza è "psicopatologica" e,quindi,io la posso descrivere e curare.
Come dire: "sono arrivato io,Freud,a mettere a posto le cose"
Naturalmente,lapsus,atti mancati,motti di spirito,sogni...possono avere cause e motivi diversi,dalla casualitá alla normale funzionalità mentale soggetta a piccoli "corto circuiti" e momentanee piccolissime impasse o confusioni FINO AL MOTIVO INCONSCIO PROPOSTO DA FREUD.
D'altronde lui era un determinista e materialista,figlio della psichiatria di quel tempo,quindi era logico cercasse sempre di dimostrare che qualcosa di determinante.... determini il resto.
Attualmente la psicoanalisi da quella ortodossa a quelle più diluite fa parte delle scuole terapeutiche accreditate dagli Stati Europei e non.
Risulta utile in alcuni casi e problemi ,poco utile in altri e inutile in altri ancora.
PROPRIO COME TUTTE LE ALTRE SCUOLE!