Citazione di: daniele22 il 27 Novembre 2024, 09:31:54 AMhttps://www.avvenire.it/agora/pagine/vittorio-gallese-l-essere-umano-e-corpo-in-movimento

Articolo interessante.
Molte cose che ho scritto recentemente, nei post su neurobiologia e in quelli su Spinoza, sono in effetti in linea con ciò che viene detto nell'intervista.

Partire da ciò che siamo realmente e quindi capire che non può esserci mai puro disinteresse, puro senso del dovere. Questo non significa dire che l'uomo è machiavellico. Certe rappresentazioni dell'uomo come profondamente egoista sembrano essere in realtà basati sul narcisismo dei manuali di psicopatologia.
In realtà essendo poco vitale per sé la manipolazione degli altri (perché alla fine gli altri scappano), la cura delle relazioni, lo sforzo dell'equilibrio e della salute in esse, esprime l'ambizione di una prosperità che è sia individuale che comunitaria, anzi che è individuale proprio perché comunitaria.
E questo fuori da ogni retorica sentimentale di cui anche qui ci si abbandona troppo spesso.
La commozione per l'empatia per esempio: nulla su cui sbrodolare, ma prodigioso fatto biologico, che è potenzialmente arma di manipolazione o strumento per sintonizzarsi con l'altro.

Citazione di: Koba II il 27 Novembre 2024, 15:20:43 PMArticolo interessante.
Molte cose che ho scritto recentemente, nei post su neurobiologia e in quelli su Spinoza, sono in effetti in linea con ciò che viene detto nell'intervista.

Partire da ciò che siamo realmente e quindi capire che non può esserci mai puro disinteresse, puro senso del dovere. Questo non significa dire che l'uomo è machiavellico. Certe rappresentazioni dell'uomo come profondamente egoista sembrano essere in realtà basati sul narcisismo dei manuali di psicopatologia.
In realtà essendo poco vitale per sé la manipolazione degli altri (perché alla fine gli altri scappano), la cura delle relazioni, lo sforzo dell'equilibrio e della salute in esse, esprime l'ambizione di una prosperità che è sia individuale che comunitaria, anzi che è individuale proprio perché comunitaria.
E questo fuori da ogni retorica sentimentale di cui anche qui ci si abbandona troppo spesso.
La commozione per l'empatia per esempio: nulla su cui sbrodolare, ma prodigioso fatto biologico, che è potenzialmente arma di manipolazione o strumento per sintonizzarsi con l'altro.

A me è piaciuto soprattutto il "se vorremo e se saremo capaci" finale. Di Spinoza conosco praticamente nulla, a parte il Dio sive natura. Ricordo però l'orribile bolla di cacciata dalla comunità ebraica. Riguardo alla narrazione dei dati scientifici avrei qualche cosa da chiedere, o che venisse precisata. Ma c'è una cosa che contesto in particolare ed è il suo pensiero finale sul fuoco. Mi convince poco "l'invenzione del fuoco", anzi, non mi convince per nulla. Tanto che io direi: Sbattendo casualmente sul fuoco, imparandolo quindi e affezionandovisi, il corpo in movimento nell'ambiente, le relazioni che instaura e le affezioni (odio et amo) a cui va soggetto (persone e cose) cominciarono a strutturare il linguaggio umano fino a giungere un giorno (neanderthal?, sapiens?) a farci parlare attorno al fuoco.
Questa è la brutta bestia da affrontare da parte di una specie che osa addirittura proclamarsi Sapiens. Ma mi facciano il piacere! ... auspico una più feconda umiltà nel nome della ragione

Citazione di: Alberto Knox il 27 Novembre 2024, 12:19:42 PMOra però voglio riflettere sull ultimo post di Daniele22. Anzi, fallo anche tu, mi interessa anche il tuo punto di vista dopo tutto.

Tu hai parlato di estetica, non di etica, ossia dei costumi entro i quali vige il relativismo contemporaneo.
A Daniele22 non rispondo nemmeno, infatti nega la libertà della scelta morale.
A questo giochetto da neuroscienziati pluripagati per dire sciocchezze io non ci sto.
La morale è autonoma e si trova nel mondo iperuranico platonico, ammesso che uno ne inizi la ricerca spirituale.
La morale autonoma che si dice tale all'interno di un sistema è ovviamente una balla.
Quindi starei a quello che mi hai risposto correttamente, ossia che oggi non si fa studiare più la morale (antica) a scuola.
Infatti si fa studiare l'amoralità, il relativismo, un filosofo contro l'altro etc.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 23:41:47 PMA Daniele22 non rispondo nemmeno, infatti nega la libertà della scelta morale.

Credo che la stia semplicemente ridefinendo. Daniele sostiene che quello che noi chiamiamo,libero arbitrio, morale autonoma , etica , non è il risultato del singolo individuo, da una ragione del cuore del singolo,  ma come risultato di una determinata cultura di una determinata società.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 23:41:47 PMA questo giochetto da neuroscienziati pluripagati per dire sciocchezze io non ci sto.

l'articolo di Daniele è in perfatta sincronia con quel che afferma il Buddhismo. Difatti , se hai letto, il termine "condividui" è riportato quasi tale e quale nel libro del buddhismo che ho a casa io . Cosa dice l articolo?
"Per capire la nostra unicità, la nostra singolarità, si deve partire dallo spazio condiviso, noi-centrico formato dalle nostre somiglianze di funzionamento e di ambiente. La nostra natura corporea impara ad esprimersi creando abitudini e riti, mimeticamente condivisi dai membri del gruppo sociale. Da ciò nascono le nostre istituzioni religiose, politiche ed economiche, in una parola, la nostra Cultura. Le pratiche sociali reciprocamente cambiano la nostra intelligenza corporea. L'introduzione del linguaggio diventa un vero game-changer, ridefinendo l'intelligenza corporea stessa. Parlare di condividui significa sostenere che in ognuno di noi coesiste una somiglianza con l'altro che precede e fonda la differenza. "

Cosa dice il mio libro?
"...Gli insegnamenti del Buddha affrontano e sviluppano i concetti "se stesso" e "altri" , ossia rifacendosi alla teoria dell "anattà", in base a questa teoria ciascun sè (sia esso inteso come semplice elemento fisico o come singolo individuo vivente) non è nè costituito nè pensato come entità separata, come ente autonomo, come atomo indipendente. Questa aquisizione teorica non va assunta  in senso debole, ossia considerando che ciascun ente entra in relazione con altri enti, ma va colta in senso forte considerando che ciascun ente è sempre e necessariamente costituito da relazioni. Nel caso specifico dei rapporti fra individui , ciò significa che ciascun io non solo non si sviluppa , ma addirittura non esiste indipendentemente dall esistenza di altri io. Tali assunti si dispiegano anche a livello etico dove ciscun individuo, sia nei comportamenti attivi che in quelli passivi , viene formato dalle connessioni prodotte da tali comportamenti : la forma generale della connessione che qualifica i suoi condizionamenti genetici e ambientali qualifica anche le condizioni etiche . Ciascuno insomma, risulta essere qualcuno solo in quanto è luogo di raccolta , di arrivo e di partenza di molteplici funzioni e relazioni , in tal senso l'idea di "individuo" corrispondente all immagine di un punto isolato , si dovrebbe sostituire come più realistica a quella di "dividuo" , corrispondente all immagine di un luogo di passaggio di infinite rette. .."

la noti una certa somiglianza o no? e comuque non lo sai che devi dare forza ed energia all antitesi per poi scavare in profondità se vuoi fare emergere la tua tesi? pala e piccone sono gli strumenti non la tua aria da supponente so tutto io.

Non capisco una cosa: perchè parlare di fine del mondo per un mondo,quello umano, che è gia finito da un pezzo essend'ora tutto a pezzi?

@Alberto Knox
@Koba II
Ciao Danalberto, stai attento a non avvalorare troppo la mia tesi giacché potresti non accorgerti di valicare il famoso punto di non ritorno. Mi rivolgo pure a Koba dato che in un post aveva menzionato Alcibiade e non mi era chiaro quel che intendesse. Sorvolo quindi sul linguaggio e torno sull'intervista:

[Voi parlate di "condividui", viene prima il noi dell'io: in che modo e che implicazioni comporta?

«Per capire la nostra unicità, la nostra singolarità, si deve partire dallo spazio condiviso, noi-centrico formato dalle nostre somiglianze di funzionamento e di ambiente. La nostra natura corporea impara ad esprimersi creando abitudini e riti, mimeticamente condivisi dai membri del gruppo sociale .......................... Parlare di condividui significa sostenere che in ognuno di noi coesiste una somiglianza con l'altro che precede e fonda la differenza. Da qui nasce anche la convinzione che sia la dimensione sociale e non quella individuale a definire l'umano. Le conseguenze sono molte, sia da un punto di vista esistenziale che da quello etico-politico».]

Tutto ok, però lo stesso Kant sosteneva che generare nuovi vocaboli quando non ve ne sia necessità corrisponda a una pretesa di legiferare in campo linguistico che ha scarsamente successo. Dal punto di vista che si rivolge alla morale quindi ¿qual è la necessità di parlare di condividui quando il dolore e il piacere, che sono responsabili delle affettività, sono percepiti dal singolo?
Si parla inoltre di "mimeticamente condivisi"; immagino pertanto che si voglia riferire il fatto che che le tradizioni affermate siano realtà condivise sì da tutti, ma non necessariamente accettate con benvoglienza da tutti. Essendo quindi che la questione etica nel nostro stato di diritto è retta soprattutto dalla tradizione comprensiva delle leggi positive che in essa sono già inscritte, mi chiedo quale valore abbia la figura del ribelle in questa società. Perché qualora l'etica dovesse attenersi alla ragione e non al sentimento la figura del ribelle non potrebbe certo essere liquidata attraverso una semplice espressione di maggioranze. Buon fine settimana

Citazione di: daniele22 il 29 Novembre 2024, 08:03:11 AMqual è la necessità di parlare di condividui quando il dolore e il piacere, che sono responsabili delle affettività, sono percepiti dal singolo?

Dolore e piacere sono sperimentati nel singolo, ma sono prodotti in punti di una geografia più vasta rispetto ai confini del nostro corpo. Quando la malattia si abbatte sul corpo di un amico, il suo dolore, almeno in parte, coinvolge anche noi, per cui non si può nemmeno parlare di "un suo dolore", ma del nostro dolore (che ha tuttavia punte di intensità differenti, evidentemente).
Si può naturalmente agire in modo da restringere quel confine al perimetro del nostro corpo, ma bisognerebbe capire quanto di psicopatologico ci sia in un'azione, meglio, in una regressione del genere.
Prima dell'inutile giudizio moralistico di "egoista", senz'altro un comportamento di ritiro di sé avrà un carattere difensivo, sarà la reazione a "turbolenze ambientali" ingestibili.
Nei casi estremi, quando l'ambiente è radicalmente alieno e violento, una soluzione è la psicosi: il delirio come l'unica strategia per connettersi agli altri, per abitare lo spazio comune.

Certo gli studi che i due autori avanzano, di psicologia evolutiva, di neurobiologia, di psicologia sociale etc. sono importanti perché mostrano la scientificità di questa originaria "espansione dell'Io", diciamo così.
Mi piace che la questione sia posta al di fuori delle solite polemiche culturali su comunità-individualismo etc., al di fuori della retorica sulla solidarietà etc.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Novembre 2024, 10:49:35 AMpala e piccone sono gli strumenti non la tua aria da supponente so tutto io.

Io non so un cavolo di niente a-priori.
Sono i fatti che parlano: cosa vuole che mi interessi degli orientali e dei loro dogmi comunisti?
Ma non vede come sono messi?
Ma lei lo sa che la parola libertà questa gente non sa neanche che vuol dire?
E non serve che lei mi argomenti per spirito hegeliano, perchè quando parlo con questa gente, ragiona ancora a CASTE e lo stesso Hegel era un collaborazionista dello stato di terrore.
No grazie io mi tengo l'occidente e la battaglia nicciana a metter in discussione l'intera storia dell'occidente.
Una storia di libertà (colpo) e prigionia (contra-colpo).
Ad est c'è solo prigionia, e basta vedere come sono fatte le loro società.
Vede a me interessa la libertà.
Se Daniele22 ha deciso di darsi in pasto a questa ennesima forma di materialismo gretto, in nome di non so bene quale etica condivisa pregressa.
A me interessano i fatti.
Il tempo per gli idealismi sopratutto quelli globalisti del "cervello unico"(almeno per me) è finito.
Ormai capisco che persino il comunitarismo è una vana nozione: ogni individuo è responsabile del bene a se stesso, non agli altri.
E tutti quelli che dicono che bisogna sottostare agli altri, prima mi devono far vedere che hanno dignità di se stessi.
O tutta la discussione sull'Altro diventa, come è diventata, una barzelletta, salvo scoprire a 50 o giù di lì, che era una barzelletta FIN DALL'INIZIO.
Non è vero industria culturale? (mi pare che qui nessuno abbia preso in mano i minima moralia, non ho detto critica dell'illuminismo, che è un testo difficilissimo e che richiede la lettura di Hegel (e di cui ho già portato in questo forum tutte le cose più importanti...chi vorrà. sempre che abbiano i soldi per tenerlo aperto, leggerà).

Citazione di: misummi il 28 Novembre 2024, 13:31:57 PMNon capisco una cosa: perchè parlare di fine del mondo per un mondo,quello umano, che è gia finito da un pezzo essend'ora tutto a pezzi?

Perchè lo scopo della vita umana è di rispondere a questa macerie, a questo dolore senza fine.
In maniera spirituale, in maniera morale.
La nostra libertà sta tutto in questa risposta.
E la grandezza dell'uomo sta tutta nella ricerca a questa risposta.
La salvezza è sapere (moralmente parlando) rispondere.
Ognuno al livello da cui parte, da cui parla e di CUI parla.

Citazione di: daniele22 il 29 Novembre 2024, 08:03:11 AMPerché qualora l'etica dovesse attenersi alla ragione e non al sentimento la figura del ribelle non potrebbe certo essere liquidata attraverso una semplice espressione di maggioranze.

Eh ma certo, ma Albert ti ha citato mentre sostenevi che non c'è libertà.
Se non c'è libertà perchè porsi la questione della ribellione?
La risposta risiede naturalmente dall'erranza dell'articolo, probabilmente finanziato dai soliti filantropisti che amano l'ordine sociale, ma odiano gli individui.

Citazione di: Koba II il 29 Novembre 2024, 15:00:44 PMMi piace che la questione sia posta al di fuori delle solite polemiche

 Stai scherzando spero, sono tutte scienze inventate, e inventate da chi?
Da chi vuolo far emergere l'individuo?
Persino Daniele ha capito che la parola mimetico è stata astutamente considerata come "dato scientifico".
E' sempre la questione anfibologica di Aristotele.

Citazione di: green demetr il 30 Novembre 2024, 02:58:18 AMPerchè lo scopo della vita umana è di rispondere a questa macerie, a questo dolore senza fine.
In maniera spirituale, in maniera morale.
La nostra libertà sta tutto in questa risposta.
E la grandezza dell'uomo sta tutta nella ricerca a questa risposta.
La salvezza è sapere (moralmente parlando) rispondere.
Ognuno al livello da cui parte, da cui parla e di CUI parla.

penso che tu abbia confuso una constatazione con una resa. Questo genere di mondi dura pochi milioni di anni e poi decade.Quindi ricomincia e cjsì via. Si chiama selezione  planetaria ed è un rinnovamento quasi totale di  speci animali e vegetali con annessa risistemazione climatica.
È già successo in passato  e succederà ancora. L'umanità non è la Regina del pianeta,la Natura lo è ed essa stessa è parte della Natura di questa area di spazio galattico.
L'umanitá sta semplicemente seguendo la Natura volente o nolente,la Terra si sta liberando della vecchia pelle ed essendo un mondo ancora sostanzialmente rettiliano lo fa in silenzio e pazientemente.
Poi c'è un'altra questione che è duro dire: i mammiferi umani hanno fallito come specie e come tali.
Hanno dimostrato che la riproduzione mammifera umana,l'allevamento dei figli, la problematicità intrinseca della specie e la sua fragilità psichica non sono convenienti dal punto di vista evolutivo.La linea evolutiva migliore sarebbe stata quella dei mammiferi ovipari oppure di rettili intelligenti.
Purtroppo l',interferenza sui mammiferi primati da parte di imprudenti stra avvisati ha originato il pasticcio attuale.
A questo punto è ovvio che la Natura,nel quadro del suo rinnovarsi ciclico, metterà fine al disastro in un modo che non sarà molto ....allegro e piacevole.
Questa è la verità, noi cambiamo le nostre cellule ogni sette anni,la natura cambia le sue ogni tot milione di anni.
Siccome questo è intuito seppur in forma subliminalmente quasi impercettibile,gli esseri umani fanno di tutto per stare a galla e fanno una paura
specifica e individuale palese.
Mi spiace dire queste cose,sono umana anch'io,ho la mia età e grazie a Dio e a tutto il resto compresa me,sto relativamente bene.
Mi spiace per l'umanità ma sono stati fatti sbagli madornali in un remoto passato che non possono essere riparati. La linea evolutiva mammifera umana non è la più adatta e migliore per questo pianeta, quindi muterà in qualcosa d'altro che per il momento non è dato sapere.

Citazione di: misummi il 30 Novembre 2024, 06:14:27 AMHanno dimostrato che la riproduzione mammifera umana,l'allevamento dei figli, la problematicità intrinseca della specie e la sua fragilità psichica non sono convenienti dal punto di vista evolutivo.La linea evolutiva migliore sarebbe stata quella dei mammiferi ovipari oppure di rettili intelligenti.

E in base a che decidi queste cose?
Forse che tu c'eri?
Harari? ARARA' 

Citazione di: misummi il 30 Novembre 2024, 06:14:27 AMpenso che tu abbia confuso una constatazione con una resa

Veramente avevo capito fosse una domanda.
La resa non so da dove l'hai ricavata.
Se invece stai parlando della tua resa all'imponderabile, non so cosa dirti.
Penso che le cose misurabili sono quelle a livello umano.
Harari e compagnia bella sono finanziati dai DEM collusi con i comunisti cinesi (non so se a soldi, sicuramente a ideologia, e in chiari e oscuri rapporti con l'islam politico).
Quindi non venire a fare grandi discorsi senza nè capo nè coda, e chiediti come mai vogliono che tu ragioni come se fossi una specie, e non un individuo.
Come se il tuo pensiero fosse e dovesse essere sociale, e non individuale.
Di come ti tolgano le castagne dal fuoco, dicendoti che tu non sei responsabile a te stessa, ma ad una specie, a quanto pare mal riuscita.
Ma non ti preoccupare che arrivano i super computer a salvarci la pelle.
Sei molto ingenua.
Ti consiglio di leggere Adorno, sempre che tu abbia a cuore quello che è successo sotto il nazismo e che si sta replicando sotto altri nomi e altri mezzi, oggi. I minima moralia, il libro che mi ha cambiato la vita.
La filosofia è sforzo a pensare con la propria testa.
Non con quella dei presunti rettiliani.
Devo scappare Ciao! Ciao! 

Citazione di: misummi il 30 Novembre 2024, 06:14:27 AMLa linea evolutiva mammifera umana non è la più adatta e migliore per questo pianeta, quindi muterà in qualcosa d'altro che per il momento non è dato sapere.

Hai raccontato l'evoluzione in modo sostanzialmente corretto, ma al modo di una favola della ''cattiva notte''.
In effetti nell'evoluzione non ci sono buoni o cattivi ma solo gli adatti di turno in un continuo turn over in un ambiente che cambia in continuazione, e non cambia  la teoria se siamo noi umani a provocare i cambiamenti , non essendo neanche una novità nella storia della terra.
La novità starebbe nel fatto, ma è da vedere se succederà, che avendone coscienza, noi possiamo invertire la tendenza.
Non esisterà mai un linea evolutiva definitiva sia che la elegga Dio o la natura.
C'è secondo me un qui pro quo di fondo.
Non possiamo descrivere l'evoluzione della vita se non adottando l'escamotage di suddividerla in specie, specie che in se però non esistono, esistendo solo gli individui viventi il cui numero ci impedisce appunto di descriverne l'evoluzione ''niminandoli'' uno per uno, per cui dovremo nominare gruppi di essi la cui origine sta solo quindi in una convenzione,
adottando cioè un criterio che, seppur a volte sembra venire da se, tanto che ci viene naturale adottarlo, rimane pur sempre arbitrario.
Il problema dell'essere arbitrario starebbe nella difficolta a condividere questa classificazione, e senza questa condivisione la teoria dell'evoluzione, come qualunque teoria scientifica resterebbe lettera morta.
Ed effettivamente è questa la difficolta che abbiamo nel comprendere le teorie scientifiche, nell'accettare ad esempio che la realtà possa essere descritta ''come se fosse fatta'' di quanti, mentre non abbiamo difficolta a comprendere la teoria dell'evoluzione, anche quando non dovessimo accettarla, perchè ci viene ''naturale'' il modo in cui dividiamo gli individui viventi in specie, anche se questo è vero fino a un certo punto, perchè poi quando si scende nel dettaglio le cose si fanno più complicate, roba da specialisti, come Linneo e i suoi epigoni naturalisti.