Citazione di: anthonyi il 24 Novembre 2024, 22:51:24 PME' accettabile la definizione individualistic a per l'Europa, ma per l'Asia parlare di "collettivismo" può portare ad interpretazioni sbagliate. L'Asia é stata soprattutto una realtà di grandi imperi terrestri. Se parliamo di collettivismo questo é un collettivismo forzato, frutto del l'oppressione dell'individuo. E' chiaro poi che popolazioni abituate all'oppressione più facilmente si adattano anche ai regimi collettivisti di stampo comunista, ma questi sono solo varianti rispetto al modello fondamentale, che é fondato sull'oppressione.
Lo si vede chiaramente nel rapporto tra Russia e Ucraina, un rapporto da secoli conflittuale per lo spirito Ucraino che é uno spirito libertario, che rifiuta l'oppressione, e la propensione Russa ad usare l'oppressione.
Tale scontro continua sia con sia senza il comunismo, a di mostra ione che non é il comunismo il carattere essenziale del confronto storico tra Europa ed Asia.

Secondo me è sempre una questione di misura. È il mesotes greco che dovrebbe guidarci, in quanto Occidente. Perché entrambi i modelli hanno forza e punti deboli. Sono d'accordo sul fatto che spesso il collettivismo è stato pagato con l'oppressione, ma ricordo anche altre esperienze. La comunità ROM di Genova, proviene in parte dalla ex Jugoslavia. In Jugoslavia, Stato socialista, i rom erano integrati, avevano case popolari, non erano ghettizzati nei campi. Guarda caso a Genova, hanno smantellato un campo ed hanno assegnato le case popolari ai rom e nel giro di pochi anni la criminalità dei rom si è abbassata. Personalmente non demonizzo il capitalismo, credo che la libertà dei mercati abbia molto a che fare con la libertà di pensiero, ma se il capitalismo è soggiogato dalla sua hybris, non ci saranno case popolari ma solo campi nomadi e polarizzazioni e guerre. Al punto che, l'altra polarizzazione, quella autoritaria (Asiatica?), diverrà gradevole. Baratteremo libertà in cambio di sicurezza. Senza la ricerca di giustizia sociale, la libertà è un feticcio, un simulacro. Che me ne faccio della libertà di sciopero se non ho un lavoro? Oggi il capitalismo è effettivamente piuttosto necrofilo, a differenza di altre epoche e di altri capitalismi.

Citazione di: Jacopus il 24 Novembre 2024, 23:18:47 PMPersonalmente non demonizzo il capitalismo, credo che la libertà dei mercati abbia molto a che fare con la libertà di pensiero, ma se il capitalismo è soggiogato dalla sua hybris, non ci saranno case popolari ma solo campi nomadi e polarizzazioni e guerre. Al punto che, l'altra polarizzazione, quella autoritaria (Asiatica?), diverrà gradevole. Baratteremo libertà in cambio di sicurezza. Senza la ricerca di giustizia sociale, la libertà è un feticcio, un simulacro. Che me ne faccio della libertà di sciopero se non ho un lavoro? Oggi il capitalismo è effettivamente piuttosto necrofilo, a differenza di altre epoche e di altri capitalismi.

Certo che sei forte, jacopus, dici di non demonizzare il "capitalismo" però... 
La libertà diventa un feticcio, oltretutto alternativa alla sicurezza, come se i sistemi autoritari dessero sicurezza.
E anche la "giustizia sociale", concetto tutto da definire, lo poni in antinomia con il famigerato "capitalismo", come se appunto i sistemi "collettivistici", nei fatti autoritari, dell'Asia, ne avessero in abbondanza.
E naturalmente le guerre sono un prodotto esclusivo dell' hybris del "Capitalismo" mica dei sistemi autoritari. 
Almeno niko da che parte sta lo dichiara esplicitamente, tu no. 

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 03:31:35 AMCerto che sei forte, jacopus, dici di non demonizzare il "capitalismo" però...
La libertà diventa un feticcio, oltretutto alternativa alla sicurezza, come se i sistemi autoritari dessero sicurezza.
E anche la "giustizia sociale", concetto tutto da definire, lo poni in antinomia con il famigerato "capitalismo", come se appunto i sistemi "collettivistici", nei fatti autoritari, dell'Asia, ne avessero in abbondanza.
E naturalmente le guerre sono un prodotto esclusivo dell' hybris del "Capitalismo" mica dei sistemi autoritari.
Almeno niko da che parte sta lo dichiara esplicitamente, tu no.

Se proprio ti interessa sto dalla parte della giustizia e non credo che essa sia perseguita nè dai paesi liberali nè dai paesi socialisti. Non sono un " fedele " di una causa e cerco di vedere i "pro e i contra" di ogni pensiero, dottrina, dichiarazione. Penso che le dottrine egalitarie siano in errore, per un semplice fatto biologico: noi non siamo tutti uguali e lo sviluppo umano dipende da questa disuguaglianza (anche). Ma nello stesso tempo, siamo esseri sociali, collaborativi. L'attuale ideologia capitalistica oscura queste attitudini (anch'esse biologiche) e diventa così tossico, perché fa credere che "ognuno può salvarsi da solo". A questo punto perché dovrei abbracciare una causa se le ritengo entrambe errate, così come sono oggi? Mi andava bene il capitalismo "sotto osservazione", del pre-muro di Berlino. Perché il capitalismo, come le personalità antisociali, ha bisogno di un Locus Of Control esterno, rappresentato in quel caso, dal Socialismo reale. Oppure, nel passato, il capitalismo doveva dimostrare di essere migliore del sistema feudale ancora in vigore. Non a caso i nostri tempi somigliano molto a quelli della fine Ottocento. Pertanto non mi schiero. Come avrai capito sono agnostico e critico sia in campo religioso che in campo politico.

Occidente ed Eurasia non sono due monete della stessa valuta, Niko le usa così ma è un problema suo, eurasia non è un concetto culturale ma geografico, sono le condizioni della crosta terrestre a generare gli eurasiani, non la loro cultura. Se eurasia è la fantasia russa secondo cui gli spetta di diritto tutta la Siberia ( e credono che la Siberia arrivi alle porte di Parigi) è una fantasia coloniale, se invece si intende tutto il blocco continentale compreso di arabi indiani e giapponesi buona fortuna a trovare un minimo comune denominatore (collettivismo perché la schiavitù è stata abolita dopo, spesso dagli occidentali?) allora facciamo prima a metterci anche l'africa e finirla lì, ma che dico tutto il pianeta.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2024, 08:53:26 AMOccidente ed Eurasia non sono due monete della stessa valuta, Niko le usa così ma è un problema suo, eurasia non è un concetto culturale ma geografico, sono le condizioni della crosta terrestre a generare gli eurasiani, non la loro cultura. 

Eurasia e occidente sono diventate la stessa cosa, da quando l'urss/cccp ha incarnato tutto il meglio, e tutto il salvabile, della cultura occidentale.

Mica Berlusconi, Trump e la democrazia cristiana. Il pd manco lo nomino.

La mia unica idea di progresso, e' che dopo la questione politica, viene la questione sociale.

Se aggiriamo con perifrasi quest'unica idea di progresso, aggiriamo con perfrasi noi stessi.

Fedele alla linea, cioe' dritto all'obbiettivo, senza aggiramenti.

Dopo l'Eurasia, il nulla.

Citazione di: niko il 25 Novembre 2024, 10:00:35 AMEurasia e occidente sono diventate la stessa cosa, da quando l'urss/cccp ha incarnato tutto il meglio, e tutto il salvabile, della cultura occidentale.

In effetti Giuseppe Stalin era il non plus ultra della cultura. Mitica la sua frase: "quante divisioni ha il Papa?". E poi nessuno come loro sapeva fare seminari educativi nei Gulag che convincevano "i troppo furbi o i cretini di ogni età" di quale fosse la retta via.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 11:13:59 AMIn effetti Giuseppe Stalin era il non plus ultra della cultura. Mitica la sua frase: "quante divisioni ha il Papa?". E poi nessuno come loro sapeva fare seminari educativi nei Gulag che convincevano "i troppo furbi o i cretini di ogni età" di quale fosse la retta via.

Piu' cercate di ricondurre il comunismo novecentesco a Stalin, piu' siete ridicoli...

Eurasia, dove sei?

Collettivismo orientale, dove sei?

Oh Tamerlano, emancipami da tutti
i posapiano

Oh conte Dracula, portami via
dai mangia rucola

Attila l'unno salvami, qui e ora... dall'autoinganno!

Dal libro di preghiere dell'Eurasia terra emersa, perche' il papa non ha divisioni, e quindi non durera' per sempre...

Citazione di: niko il 25 Novembre 2024, 10:00:35 AMEurasia e occidente sono diventate la stessa cosa, da quando l'urss/cccp ha incarnato tutto il meglio, e tutto il salvabile, della cultura occidentale.

Sarebbe sto salvabile ?  La rivoluzione proletaria che è accaduta unicamente in nazioni agrarie senza un proletario? La teoria economica che non sa spiegare neanche il commercio, e alla fine dell'esperimento vendendo un registratore vhs compravi tre appartamenti a Mosca (valore lavoro?). Ah annamo bene proprio bene. Collettivismo è come lo vedono i padroni, schiavismo è come lo vedono i servi dei padroni.

Citazione di: niko il 25 Novembre 2024, 14:04:15 PMPiu' cercate di ricondurre il comunismo novecentesco a Stalin, piu' siete ridicoli...

Eurasia, dove sei?

Collettivismo orientale, dove sei?

Oh Tamerlano, emancipami da tutti
i posapiano

Oh conte Dracula, portami via
dai mangia rucola

Attila l'unno salvami, qui e ora... dall'autoinganno!

Dal libro di preghiere dell'Eurasia terra emersa, perche' il papa non ha divisioni, e quindi non durera' per sempre...

Interessanti esempi, Tamerlano, Dracula, Attila. Mettici anche Pietro il grande è con Stalin hai completato l' l'eurasia, il grande regno del terrore. Se tu mi parli di URSS di chi posso parlare se non di Stalin, quello che ha sconfitto i nazisti, gli altri segretari del PCUS erano tutti mezze cartucce, non mi ricordo neanche i loro nomi, tranne uno, il grande Michael Gorbaciov,
 ma per te lui certamente non é
 rappresentativo. 

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 16:04:24 PMInteressanti esempi, Tamerlano, Dracula, Attila. Mettici anche Pietro il grande è con Stalin hai completato l' l'eurasia, il grande regno del terrore. Se tu mi parli di URSS di chi posso parlare se non di Stalin, quello che ha sconfitto i nazisti, gli altri segretari del PCUS erano tutti mezze cartucce, non mi ricordo neanche i loro nomi, tranne uno, il grande Michael Gorbaciov,
 ma per te lui certamente non é
 rappresentativo.

Già, infatti. Ma la domanda che mi faccio io, per tornare ai tempi nostri, è: che c'azzecca Putin con il comunismo, sovietico o meno?

Citazione di: sapa il 25 Novembre 2024, 16:16:51 PMGià, infatti. Ma la domanda che mi faccio io, per tornare ai tempi nostri, è: che c'azzecca Putin con il comunismo, sovietico o meno?

Putin non l'ha nominato nessuno, comunque anche lui é un buon figlio.... Del comunismo sovietico visto che ci é cresciuto dentro e ha lavorato nel Kgb. 
Comunque, sapa, noi stavamo ragionando per grandi sistemi, Eurasia contro Occidente, non so se hai presente. 

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2024, 16:27:55 PMPutin non l'ha nominato nessuno, comunque anche lui é un buon figlio.... Del comunismo sovietico visto che ci é cresciuto dentro e ha lavorato nel Kgb.
Comunque, sapa, noi stavamo ragionando per grandi sistemi, Eurasia contro Occidente, non so se hai presente.

Hai ragione.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2024, 15:21:30 PMSarebbe sto salvabile ?  La rivoluzione proletaria che è accaduta unicamente in nazioni agrarie senza un proletario?

Eri partito bene, poi mi sa che ti sei un po' perso, con tutta quella storia delle vhs e delle case!

Comunque e' vero, la grande contraddizione del comunismo novecentesco, e' che ha vinto in asia, al tempo poco industrializzata, e non in europa, gia' molto industrializzata.

E allora?

L'Eurasia e' stata, in passato, ed e', tutt'ora, il tentativo di risolvere questa grande contraddizione.

L'Eurasia e' funzionalmente il fantasma dell'urss cccp.

L'Europa, che ha fallito, nel tentativo di diventare comunista, insomma che ha fallito nella sua acme' storica, nel suo attimo piu' importante, puo' essere conquistata dall'asia, che vi e' riuscita.

Conquistata in ogni modo... idealmente, imitativamente o militarmente poco importa.

Soprattutto a me.

La cosa fondamentale, da fare, e' vendicare Rosa Luxemburg.

Il terrore dei posapiano: la mia gioia.

L'anti muro, di Berlino, riunificare si' il mondo, ma nel senso giusto.

O penste che una rosa possa restare invendicata?

ll grande sogno dell'Eurasia.

Citazione di: niko il 25 Novembre 2024, 18:54:52 PMComunque e' vero, la grande contraddizione del comunismo novecentesco, e' che ha vinto in asia, al tempo poco industrializzata, e non in europa, gia' molto industrializzata.

E allora?

E allora se produco un auto, diciamo un utilitaria, piccolina, presumibilmente per donne e ambienti urbani.. e poi me la comprano dei colossi montagnini barbuti con motosega e camicia a quadri, qualcosa è andato storto in fase di progettazione, molto storto. Però devi rispettare le leggi di mercato, se gli è piaciuta così tanto ci sarà un motivo ?

Che poi io sono disposto ad accettare questi neologismi che mettano in luce le contaminazioni transcontinentali, a patto che non nascondano un progetto imperiale dietro. Un po' come il "mare nostrum" mussoliniano era il tentativo di fare un "eurafrica". Che avrebbe pure più senso, la costa mediterranea africana è stata milioni di volte piu importante della russia per l'europa. Mi sai dire il nome di un grande contribuitore russo alla cultura europea prima di Pietro (l'amante sfegatato dell'occidente) o della tedesca Caterina ? Vorrei anche ricordare tra le altre cose che Luhanks e Donetsk, dove oggi si combatte per i russofoni, erano centri industriali fondati da imprenditori britannici. E che è stato desecretato, persino durante il picco della guerra fredda i russi importavano le tecnologie fondamentali dall'occidente, anche dagli USA, anzi è proprio per questo che gli ucraini son morti di fame, perche per comprarle s'erano svenduti tutto il grano. Se l'autarchia italiana era ridicola, quella russa non è da meno. Loro hanno la benzina, ma la macchina è sempre la nostra, e non è un utilitaria per tagliaboschi, non è perfetta ma più o meno ci vai in giro.

Citazione di: InVerno il 25 Novembre 2024, 20:03:15 PME allora se produco un auto, diciamo un utilitaria, piccolina, presumibilmente per donne e ambienti urbani.. e poi me la comprano dei colossi montagnini barbuti con motosega e camicia a quadri, qualcosa è andato storto in fase di progettazione, molto storto. Però devi rispettare le leggi di mercato, se gli è piaciuta così tanto ci sarà un motivo ?

Che poi io sono disposto ad accettare questi neologismi che mettano in luce le contaminazioni transcontinentali, a patto che non nascondano un progetto imperiale dietro.

Vero, allora tanto per cominciare: buttiamo a mare l'acronimo n.a.t.o.

Struttura imperiale transcontinentale, palese, impertinente e non velata.

Tu mi puoi prendere in giro quanto vuoi sull'Eurasia, ma Eurasia, oggi, sta a significare pure la grande, e mite, verita' che un impero futuribile e fantastico, l'Eurasia stessa, mediamente, fa meno (molto, meno) danno, e toglie molte meno vite, di uno reale, e attuale, di impero (l'accrocco decadente nato, sionista ed euroatlantico, culla della "democrazia", che con piu' virgolette, non si puo')...

Se non ti piacciono i transcontinentalismi, in particolare quelli che sanno di impero, bene, benissimo, ma allora, comincia subito col buttare al cesso l'accrocco coloniale, e militare, e ideologico, e putrefatto nato, con il codazzo di Israele, e tira la catena.

Se non sei disposto a farlo... fatteli piacere, i transcontinentalismi, che ti accompagnano... e ti accompagneranno.