Più in generale mi chiedo, può il filosofo esercitare la sua disciplina senza ricorrere necessariamente all'intuito, oppure in ciò sta il suo limite?
Per tacere di quel detto e non detto per cui in forma indiretta, senza dichiaralo in forma chiara, si ritiene anzi l'intuito come come forma mentale superiore al ragionamento.
E stante la mia ignoranza vi chiedo se nella storia della filosofia vi sia stato qualcuno che delle due forme mentali  abbia provato a cercare il comun minimo denominatore, o una qualche possibile loro relazione.

<<Mettendo da parte ciò su cui non possiamo dire nulla di definitivo, ovvero Dio, per quanto riguarda il fondamento della morale non rimane che riflettere intorno all'uomo e alla natura.>>

Riflettevo sull'uomo e la natura per cercare il fondamento della morale. 

Per noi l'etica non ha un fondamento nella natura. Perchè la natura cosa ci insegnerebbe di fondamentale? Ci insegna che le cose non hanno un fine. Non c'è uno scopo. Se sono cosi è perchè casualmente sono capitate in quel modo. Mentre l'etica ha un fine, serve per indirizzare un comportamento invece che un altro. 
L'uomo e la natura sono chiaramente, o vagamente, la stessa cosa. Ma mentre la natura non insegue alcun fine, l'uomo sembra cercarne uno. 

Quando queste cose diventano ovvie, allora ci si chiede se il fondamento della morale non abbia un fine come sembrerebbe suggerire la natura, oppure ne avrebbe uno come sembrerebbe suggerire la natura dell'uomo.

Quando si separano la natura e l'uomo come se fossero entità differenti è già evidente che c'è una separazione a cui dovremmo dare spiegazione. 

Questa dovrebbe essere una risposta razionale. Non una risposta "intuitiva", ma seguita da un ragionamento. Se il ragionamento parte da una nozione di fisica, poco importa. L'importante che abbia un senso. 

Io mi aspettavo piu un dialogo sul concetto di ordine in senso filosofico. Magari mi aspettavo che qualcuno venisse a dirmi che dopo tutto l'ordine potrebbe essere soggettivo, quindi che non esista un ordine "naturale". Insomma una costruzione filosofica. Mi accorgo però che qua di filosofia ce ne è ben poca. Non c'è alcuna voglia di costruire un percorso... nessuna voglia di fare filosofia. 


   

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Novembre 2024, 00:03:01 AM<<Mettendo da parte ciò su cui non possiamo dire nulla di definitivo, ovvero Dio, per quanto riguarda il fondamento della morale non rimane che riflettere intorno all'uomo e alla natura.>>

Riflettevo sull'uomo e la natura per cercare il fondamento della morale.

Per noi l'etica non ha un fondamento nella natura. Perchè la natura cosa ci insegnerebbe di fondamentale? Ci insegna che le cose non hanno un fine. Non c'è uno scopo. Se sono cosi è perchè casualmente sono capitate in quel modo. Mentre l'etica ha un fine, serve per indirizzare un comportamento invece che un altro.
L'uomo e la natura sono chiaramente, o vagamente, la stessa cosa. Ma mentre la natura non insegue alcun fine, l'uomo sembra cercarne uno.

Quando queste cose diventano ovvie, allora ci si chiede se il fondamento della morale non abbia un fine come sembrerebbe suggerire la natura, oppure ne avrebbe uno come sembrerebbe suggerire la natura dell'uomo.

Quando si separano la natura e l'uomo come se fossero entità differenti è già evidente che c'è una separazione a cui dovremmo dare spiegazione.

Questa dovrebbe essere una risposta razionale. Non una risposta "intuitiva", ma seguita da un ragionamento. Se il ragionamento parte da una nozione di fisica, poco importa. L'importante che abbia un senso.

Io mi aspettavo piu un dialogo sul concetto di ordine in senso filosofico. Magari mi aspettavo che qualcuno venisse a dirmi che dopo tutto l'ordine potrebbe essere soggettivo, quindi che non esista un ordine "naturale". Insomma una costruzione filosofica. Mi accorgo però che qua di filosofia ce ne è ben poca. Non c'è alcuna voglia di costruire un percorso... nessuna voglia di fare filosofia.


 

Se l'essere umano pretende di separarsi dalla natura la spiegazione razionale è che egli è un individuo che in questo caso specifico usa ben poco la sua intelligenza.
Giusto per fare un goccio di filosofia, non troppa, trovo insulso dire che la vita non abbia un senso, altrimenti non vedo alcun motivo per cui moltissime persone si dannino l'anima per esprimere opinioni sulla realtà o su parti di essa. Trovo cioè che la formula "la vita non ha senso" sia solo un luogo comune buono per sedicenti filosofi di mezza tacca

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Novembre 2024, 00:03:01 AMIo mi aspettavo piu un dialogo sul concetto di ordine in senso filosofico. Magari mi aspettavo che qualcuno venisse a dirmi che dopo tutto l'ordine potrebbe essere soggettivo, quindi che non esista un ordine "naturale". Insomma una costruzione filosofica. Mi accorgo però che qua di filosofia ce ne è ben poca. Non c'è alcuna voglia di costruire un percorso... nessuna voglia di fare filosofia.


 

Ma perchè tu ti aspetti da noi ciò di cui non ci dai esempio?

Citazione di: daniele22 il 18 Novembre 2024, 12:56:45 PMSe l'essere umano pretende di separarsi dalla natura la spiegazione razionale è che egli è un individuo che in questo caso specifico usa ben poco la sua intelligenza.
Giusto per fare un goccio di filosofia, non troppa, trovo insulso dire che la vita non abbia un senso, altrimenti non vedo alcun motivo per cui moltissime persone si dannino l'anima per esprimere opinioni sulla realtà o su parti di essa. Trovo cioè che la formula "la vita non ha senso" sia solo un luogo comune buono per sedicenti filosofi di mezza tacca

In questo momento sto scegliendo un modo per risponderti. Ho diverse scelte. 

In primo luogo metti nella prima frase, insieme: essere umano, natura e intelligenza. Quindi mi sembra che tu sostenga che la natura esprima una intelligenza. Oppure vuoi dire che l'intelligenza della natura si esprima attraverso l'operato dell'uomo? Ma se la natura ha bisogno dell'uomo per diventare intelligente, fino alla comparsa dell'uomo la natura come ha operato? 

In secondo luogo non ho capito da dove trai la certezza che io abbia detto che l'essere umano non abbia senso. Non mi pare stessi parlando del senso della vita. Al limite parlavo delle finalità di un comportamento etico. Un comportamento etico è un comportamento naturale? Se mi rispondi si, allora troviamo questo comportamento nella natura.

In terzo luogo pensavo di risponderti formulando la questione in questi termini: un essere intelligente dovrebbe essere naturale quanto un un essere stupido, oppure un essere stupido non è più un essere naturale? Se la natura è sempre intelligente, allora perché crea esseri stupidi?

La mia risposta a tutto questo è che la natura non opera con intelligenza. Non fa la cosa più giusta secondo un'etica (magari creando solo esseri stupidi). La natura percorre una via caotica e non ha alcuno scopo. Un giorno crea, il giorno successivo distrugge. Senza alcuna logica.

Chiaramente tu mi dirai che l'uomo è un risultato della natura. Io ti rispondo di si, ma non è stata una scelta ponderata ed intelligente della natura. Oggi tu sei a chiederti sulle scelte etiche, perché credi di dover ponderare queste secondo un "ordine" di importanza. Alla natura delle scelte che stai per fare non gliene può fregare di meno. 

se non sarai contento della mia risposta, rivolgiti alla natura... abbraccia un albero e chiedi cosa devi fare. 

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Novembre 2024, 20:02:09 PMLa mia risposta a tutto questo è che la natura non opera con intelligenza. Non fa la cosa più giusta secondo un'etica (magari creando solo esseri stupidi). La natura percorre una via caotica e non ha alcuno scopo. Un giorno crea, il giorno successivo distrugge. Senza alcuna logica.

tutto sta a cosa si intende con natura ovviamente. Ho già detto che la natura non è solo estensione cioè l'mabiente, gli alberi , gli oceani la fauna e la flora. Ma è anche res cogitans è anche pensiero. Per trovare questo pensiero bisogna guardare con attenzione.  Noi vediamo che il pesce grande mangia il pesce piccolo per poi essere mangiato a sua volta da un pesce ancora più grande  e quindi poniamo il conflitto come legge naturale  del più forte in una lotta continua per la sopravvivenza , eccola qua la carta costituzionale della natura , lotta per la vita. E questo è senz altro vero ma esso non può essere il fondamento perchè se lo fosse la natura non potrebbe neppure esistere. Infatti, perchè il pesce grande possa mangiare il pesce piccolo deve prima di tutto essere un pesce. Il fondamento della natura non è quindi la competizione e il conflitto ma la generazione come indica lo stessso termine natura che deriva da "nascor" che significa "nascere". Consideriamo il pesce, il fiume in cui vive e il pianeta che lo ospita . Qual'è la logica che rende possibile i fenomeni "acqua" , "pesce" e "pianeta"?  noi esseri umani possiamo identificare un fondamento logico nei fenomi naturali quali acqua , pesce, e pianeta?  Io penso di sì, è da quando son qui che argomento attorno alla logica aggregativa dei sistemi naturali di cui noi esseri umani siamo una delle tante espressioni. Allora è vero che la natura -non gliene frega niente delle tue idee di etica o di non etica, la natura ci prevede come suoi funzionari per il proseguo della specie e basta .  Fine per il quale occorre nutrirsi , elaborare informazioni , evitare il pericolo e quindi difesa e quindi aggressività ma l imperativo biologico radicale numero uno  è quello della riproduzione motivo per il quale siamo forniti di impulso sessuale , dal punto di vista della natura noi siamo al servizio della specie.  E quindi noi cosa siamo qui a fare? vi basta pensare di essere in funzione della specie?  (riprenderò la domanda)

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Novembre 2024, 20:02:09 PMChiaramente tu mi dirai che l'uomo è un risultato della natura. Io ti rispondo di si, ma non è stata una scelta ponderata ed intelligente della natura.

Se esseri coscienti sono  il risultato della natura ,o per meglio dire,  espressione della natura che cos'è questa coscienza ...se non...a sua volta...natura?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Novembre 2024, 21:50:14 PMSe esseri coscienti sono  il risultato della natura ,o per meglio dire,  espressione della natura che cos'è questa coscienza ...se non...a sua volta...natura?

Io sto parlando di "scelte". La natura è tante cose. Ma tentare di fare una cosa invece di un'altra è una scelta (parliamo di etica no?). La natura però non sceglie. Non ha scelto di creare i dinosauri, poi avendo visto che si era sbagliata e ha mandato giù un asteroide per distruggerli. 

Nella natura non c'è un ordine intelligente. E comunque non ho introdotto io l'argomento "intelligenza". Anche nelle scelte etiche ci si pone il dilemma di trovare risposte intelligenti. Ma l'etica si basa sull'intelligenza? Sicuramente l'etica si deve basare su un "ordine" (che la natura non ha) di cose principali e cose secondarie. Ma chi decide cosa sia principale e cosa secondario? 

La risposta che ho dato io è piuttosto asettica. La prima cosa è che noi esseri umani attraverso la coscienza creiamo l'etica e con quella stabiliamo un ordine alle cose (ora non mi interessa se sia un ordine intelligente oppure no), mentre la natura opera casualmente. Non fa "scelte". Non ha nemmeno un'etica, tanto è vero che non gli fregherebbe nulla se domani vincesse il più forte che ammazza tutti i più deboli. Anzi magari qualche cultore della teoria vagamente darwiniana della legge del più forte apprezzerebbe anche. Per fortuna non agiamo così, o per lo meno noi ci siamo dati un'etica, che continuo a sostenere essere in contrasto con la natura e le sue leggi.

A me sembra che la natura, a certe condizioni, sia più etica dell'umana specie. La legge del più forte è una legge tutta umana. In Natura una legge del più forte, in termini di semplice potenza, non funzionerebbe perchè minerebbe l'equilibrio vitale fra le specie. Esattamente quello che sta facendo l'uomo in questa epoca, innescando la sesta estinzione di massa. Prima estinzione di massa provocata da una singola specie. In realtà io penso che homo sapiens sia stato fornito, come in una sorta di esperimento, di un "eccesso" sia nel bene che nel male, soprattutto un eccesso di ricerca di potenza. E inoltre abbiamo creato una cultura di artefatti umani così complessa che ormai incide sulla nostra stessa struttura biologica. Artefatti culturali che ci persuadono di essere etici o malvagi a seconda della prospettiva, mentre la pulsione primordiale del resto del mondo animale è fondato esclusivamente sulla ricerca del mantenimento della vita.
La cultura, unita ad un cervello notevole, ci ha condotto ad un intraprendere un viaggio che nessuna altra specie aveva sperimentato sul pianeta terra. In questa relazione sbilenca fra umanità e natura, dobbiamo domandarci se vale la pena sentirci superiori e diversi dal resto della natura, se questa diversità diventa l'alibi per distruggere la natura e contemporaneamente noi stessi.

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2024, 22:47:34 PMA me sembra che la natura, a certe condizioni, sia più etica dell'umana specie. 

La differenza è che mentre le nostre sono delle scelte, quelle della natura non lo sono. Quando abbiamo bisogno di incolpare qualcuno lo facciamo tenendo conto di quanto abbia influito la sua consapevolezza di commettere un atto contrario all'etica (ora si parla di quello, ma possiamo generalizzare quanto si vuole). Non possiamo incolpare la natura. Non riusciremmo nemmeno a incolpare un gatto per aver mandato in frantumi un vaso. 

Prima che tu rispondessi stavo invece immaginando quanto noi abbiamo cambiato la natura ordinando le cose per le nostre esigenze. Pensavo ad esempio ai tunnel sotto le montagne, alle strade dove prima c'era il verde, alle città dove prima c'erano le foreste. 
Lo abbiamo fatto perché avevamo bisogno di stare comodi. Del resto oggi senza le strade le abitazioni, le città, internet, il riscaldamento e tutto il resto, che vita sarebbe? Abbiamo sbagliato l'approccio con la natura e sarebbe stato meglio rimanere nelle caverne? 

Io comunque sia prima ancora di capire se e quando un comportamento sia etico, devo poter stabilire cosa vuol dire un comportamento etico. I comportamenti umani sono scelte, queste sono scelte consapevoli, ovvero sono fatte per ottenere un risultato migliore, o piu giusto, o anche etico. La natura invece non ha dei comportamenti, ma segue delle regole e delle leggi. Queste leggi naturali avevano creato le montagne e le foreste. Siamo arrivati noi e abbiamo bucato le montagne e abbattuto le foreste. 
Che questo sia stato sbagliato o meno, le nostre sono state scelte. Per cui i comportamenti etici saranno altre scelte, forse continueranno ad essere sbagliate, ma si differenzieranno da ciò che non è stata una scelta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Novembre 2024, 23:54:06 PMChe questo sia stato sbagliato o meno, le nostre sono state scelte. Per cui i comportamenti etici saranno altre scelte, forse continueranno ad essere sbagliate, ma si differenzieranno da ciò che non è stata una scelta.

La prosecuzione di questo ragionamento giunge alla fine, cioè a distinguere le scelte secondo un principio. Questo principio mi porta a considerare tutte le scelte fatte in base ad un ordine.
Ad esempio le montagne sono state distribuite dalla natura senza alcun ordine prestabilito. Mentre se pensiamo ai tunnel creati apposta per costruirci sotto le strade, queste invece hanno un ordine. Non c'è una scavatrice che scava tunnel a caso, ma vengono scavate solo le montagne che servono per costruire la strada. 
La stessa cosa succede per tutte le regole che abbiamo introdotto, pensiamo alle multe o alle pene in seguito a delle infrazioni o colpe gravi. Anche queste sono state ordinate seguendo il principio secondo cui la multa è piu alta se l'infrazione è ritenuta piu grave, cosi anche le pene per reati piu gravi. 
Per creare ogni cosa noi seguiamo questo principio. 

Parlando di etica, ora cosa ci serve sapere? Esiste gia un ordine etico? 

Se astraiamo dalla natura la coscienza, avremo un semplice agire per tentativi .
Se aggiungiamo la coscienza non cambia la sostanza, perchè si continuerà ad agire a caso, ma si eviterà tendenzialmente di ripetere ''errori'' già fatti. Si continuerà ad agire a caso perchè anche quando escludi da un dado alcune facce, sempre un dado rimane.
Parlare di errori inoltre è fuorviante, perchè ciò che può rivelarsi un errore in un contesto può risultare la cosa giusta quando il contesto cambia.
E' pur vero che tutte le società sembrano reggersi su un etica, per cui sembra logico pensare  che quando questa  venisse a decadere  le società crolleranno.
Però se un agire può considerarsi corretto in un contesto stabile, essendo in effetti solamente adeguato a quel contesto, è quando cambia il contesto che l'etica risulta inadeguata decadendo, laddove per etica si intenda il prevalere di un comportamento che si è mostrato essere adeguato in un contesto sociale relativamente stabile.
L'aspirazione ad un etica assoluta potrebbe essere quindi solo il contraltare di un desiderio di stabilità.
Quindi forse più che basarsi su un etica, è da uno stato sociale, inteso come un vivere comune dentro un ambiente relativamente stabile, che inevitabilmente sorgerà naturalmente un etica.
Cercare di mantenere quell'etica equivale a cercare di mantenere stabile un ambiente che però essendo naturale sarà comunque soggetto a cambiamenti.
Funzionale a questo tentativo è predicare un etica assoluta, per cui quando il contesto cambierà, piuttosto che ammettere che inadeguata sia ormai quell'etica,  si cercherà di raddrizzare la natura per adeguarla a quell'etica.
Allora se giusta si è giudicata l'etica in assoluto, e il mondo non sembra più corrispondervi, come se si fosse messo al contrario, si cercherà di raddrizzarlo dando la caccia all'untore, che di volta in volta si individuerà nello zingaro, nell'omosessuale, nel clandestino, secondo un copione che non cambia.
Se un etica assoluta veramente c'è sarebbe quella di mandare al macero questo copione, anche quando ciò non risultasse funzionale al mantenimento di uno stato sociale, ammettendo uno stato a quello superiore che l'umanità intera comprenda in tutta la sua ricca diversità, nessuno escluso.
Se poi ciò non fosse del tutto possibile, in subordine evitare ogni estremizzazione che un etica possa dettarci, per quanto a noi possa sembrare giusta, perchè non è dato a noi giudicare cosa sia in assoluto giusto e cosa sbagliato.

Dunque, se come pare , non sia evitabile usare questa presunzione giudicante e punitiva, ricordarsi che non esiste un etica superiore alla compassione, anche se non è scritto in nessuna costituzione, perchè è l'unica legge etica che vale sempre, e non cambia al naturale cambiamento dell'ambiente vitale, finché un umanità ci sarà.
La compassione è un assicurazione sui nostri errori di giudizio, anche se non  risarcirà del tutto dal danno che potremo provocare con le scelte che non possiamo comunque esimerci dal fare.

Nello specifico la compassione può essere definita come il comportamento che deriva dalla consapevolezza che qualunque sia la posizione in cui ci troviamo, quella di essere giudicanti o giudicati, le parti potrebbero essere state invertite, dipendendo ciò  solo da quel CASO dalla soggezione del quale non potremo mai del tutto liberarci.
Una società stabile e ordinata, retta da rigide leggi morali perfettamente rispettate, gode della immutabile salute di un cadavere, e realizza pienamente il nostro desiderio di eterna stabilità, perchè una società morta non morirà mai.

CitazioneIo comunque sia prima ancora di capire se e quando un comportamento sia etico, devo poter stabilire cosa vuol dire un comportamento etico. I comportamenti umani sono scelte, queste sono scelte consapevoli, ovvero sono fatte per ottenere un risultato migliore, o piu giusto, o anche etico. La natura invece non ha dei comportamenti, ma segue delle regole e delle leggi. Queste leggi naturali avevano creato le montagne e le foreste. Siamo arrivati noi e abbiamo bucato le montagne e abbattuto le foreste. 
Che questo sia stato sbagliato o meno, le nostre sono state scelte. Per cui i comportamenti etici saranno altre scelte, forse continueranno ad essere sbagliate, ma si differenzieranno da ciò che non è 

Assolutamente. È proprio così. O meglio il nostro repertorio di scelte è estremamente più vasto di quello di un cane o di una scimmia e ciò dipende ancora una volta dall'interazione fra un cervello complesso e una cultura complessa, l'uno e l'altra contemporaneamente causa e conseguenza dell'altro. Rispetto a gallerie, cellulari, penicillina e bidet, ovvio che sono miglioramenti della nostra condizione, ma bisogna considerare il rovescio della medaglia. Se nel Pacifico c'è un'isola di rifiuti di plastica grande come la Francia, bisogna riconoscere che il nostro forgiare il mondo, se da un lato ci fa vivere più comodamente, dall'altro crea le premesse, in futuro, per farci vivere molto scomodi.

Quello che è ancora difficile da capire è la capacità sempre più limitata da parte del mondo fisico di assorbire il nostro "consumo" del mondo. Leggi Serge Latouche su questo argomento. È molto istruttivo. Con questo concordo con te sul fatto che homo sapiens non è più natura, né naturans nè naturata.