Citazione di: Il_Dubbio il 11 Novembre 2024, 14:00:36 PMLa prima cosa che mi verrebbe da chiedere è: in che modo questo soggetto, che ha imparato la virtù della gioia, a liberarsi dal "sentimento" della tristezza, o comunque del malessere momentaneo?

bhè non credo che si possa eliminare la sofferenza, puoi imparare tutte le virtù del mondo , ma i momenti di dolore non li puoi eliminare dalla tua esperienza vitale . Non  c'è la formuletta magica che ti esclude dal dolore, ogni essere vivente prova dolore, Prima nobile verità  nel bhuddismo.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Novembre 2024, 14:00:36 PMOra tu chiudi tutto all'interno di confanetto, che chiami gioia... ma allora questo soggetto rimarrà sempre triste interiormente, o anche lui tenterà di liberarsene in qualche modo? Cosa viene risolto con questo stratagemma che tu chiami virtù? 

sai non è uno stratagemma di mia invenzione , sono cose su cui l'essere umano a riflettuto da 2500 anni a questa parte. Aristotele è forse fra i i filosofi antichi colui che ha rilflettuto più sistematicamente sull etica e sulla virtù. Etimologicamente virtù signifca "forza" essendo la radice latina di virtus la medesima di vir, "uomo forte" , "guerriero" , da cui l aggettivo "virile" . Da qui virtù indica anche "potere" come quando diciamo di poter far qualcosa in virtù di una tale legge. La virtù è innanzitutto un poter fare , una capacità. C'è un opera che dobbiamo compiere , e quanto ci consente di eseguire quest opera si può definire virtù.
La nostra vita non potrebbe esistere senza la dimensione vegetale e la dimensione animale che ne sono la base , tuttavia non è riducibile ad esse. O per lo meno non dovrebbe esserlo se vuole esprimere la sua peculiarità. Nella vita vegetale e animale l'individuo è in funzione della specie; nella vita propiamente umana l'individuo diventa fine a se stesso , diventa ciò che Aristotele chiama "entelechia"  termine da lui coniato per dire " ciò che ha il fine in se stesso"
Si accede alla vita propiamente umana quando non si esiste più in funzione di qualcosa di esteriore come la specie o la gloria , la ricchezza,il successo , ovvero di quanto viene tributato dalla dimensione sociale mediante aquisizioni che non hanno senso in se stesse ma solo come strumenti di potere , e di cui il denaro è l esempio più significativo. La vita propiamente umana a cui la virtù consente l accesso è piuttosto quella dove si compie lo specifico lavoro di un individuo umano nella sua irripetibile singolarità. Da questo lavoro personale magari non ne esce un uomo felice ma magari ne esce una persona migliore in un mondo dove tutti vogliono essere i migliori senza curarsi affatto di essere migliori.

Citazione di: green demetr il 11 Novembre 2024, 19:10:35 PMSpero la scenografia sia stata all'altezza.

Sai, in realtà  volevo stupirti con effetti speciali...ma costavano troppo.  

Citazione di: Alberto Knox il 12 Novembre 2024, 00:06:30 AMSai, in realtà  volevo stupirti con effetti speciali...ma costavano troppo.  

 Niente che una buona lapis non possa compensare. 

@Alberto Knox
@daniele22 

La mia è una risposta generale ad ogni idea che l'uomo propone per migliorare la propria esistenza. Come è anche l'idea di etica. L'etica, la filosofia, la religione ed anche la scienza ecc. sono tutte forme per proporre una soluzione al dilemma dell'esistenza. E' qualcosa che si pone per rimediare alla potenza opposta, quella che ci fa desistere, ci fa soffrire, ci fa intristire o morire. Questa potenza opposta è la forza della natura. 
L'idea che tutto questo sforzo che fa l'umanità per erigere forme di filosofia, scienza ecc. non sia del tutto senza alcuno scopo, è l'idea che l'umanità intera sia un unico essere vivente che, attraverso la mente (dei miliardi di persone vissute sulla Terra), attraverso il linguaggio e la coscienza, continui a vivere nei millenni forse ancora a venire. 

Citazione di: green demetr il 11 Novembre 2024, 19:10:35 PM[...] la filosofia antica è una gnosi, la luce è la conoscenza, la conoscenza dell'altro Mondo.
In Platone visto come il maestro mi bombarda dovrebbe essere  bellezza, verità e bontà.
Questi tre verità dell'Altro Mondo, sono quelle che illuminano tramite la saggezza, questo di Mondo.
Abitato dalle tenebre.
E io ricordo che c'è un sole dietro il sole: che poi sarebbe qualcosa di ancora più in altro di queste verità, che dovrebbe essere il Dio, quello per cui Socrate arriva a dire di SAPERE di NON SAPERE.
Ossia Socrate sa delle virtù morali, ma non di quelle divine.
Noi vediamo insomma quelle che, suppongo, verranno chiamate poi le virtù teologali, morali etc...
Nella meditazione ci appaiono nitide, pure, eterne.
Poichè è il desiderio di conoscerle che ci ha portato a loro, nasce nell'uomo virtuoso, ossia il filosofo antico, il desiderio di farle conoscere anche a chi continua volontariamente a consolarsi con le immagini.

Io penso che la filosofia antica sia l'opposto della gnosi, sia cioè paideia. Prediligo l'interpretazione di studiosi come Jaeger, Hadot, Foucault. Esercizio spirituale, formazione, etc.
Del resto il gioco della filosofia è basato sull'argomentare ciò che si ritiene essere vero, per cui la salvezza o quantomeno il cambiamento possono realizzarsi solo attraverso un processo razionale, i cui partecipanti devono essere almeno due.
Lo gnosticismo invece conduce alla salvezza attraverso la sola rivelazione, la cui efficacia, non potendosi basare sulla ragionevolezza intrinseca della dottrina, viene dall'autorevolezza di un Libro, di una setta etc.

La luce viene dal Sole. La luce rappresenta la conoscenza. Ma il Sole non rappresenta la Verità, ma il Bene. Potremmo fare con Platone lo stesso ragionamento di una certa teologia medievale: la verità è tale non per ragioni proprie ma perché emanazione del Bene. È il Bene il criterio della verità, e non il contrario.
Così un certo orientamento teologico sosteneva che le verità che conosciamo come quelle dell'aritmetica non sono indipendenti dalla volontà di Dio: 2+3 è uguale a 5 perché Dio ha voluto fosse così, e non perché Dio, trovando il calcolo corretto, lo ha accettato e dato al mondo.

Credo sarebbe il caso di aprire un topic sulla lettura della Repubblica.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Novembre 2024, 09:40:13 AM@Alberto Knox
@daniele22

La mia è una risposta generale ad ogni idea che l'uomo propone per migliorare la propria esistenza. Come è anche l'idea di etica. L'etica, la filosofia, la religione ed anche la scienza ecc. sono tutte forme per proporre una soluzione al dilemma dell'esistenza. E' qualcosa che si pone per rimediare alla potenza opposta, quella che ci fa desistere, ci fa soffrire, ci fa intristire o morire. Questa potenza opposta è la forza della natura.
L'idea che tutto questo sforzo che fa l'umanità per erigere forme di filosofia, scienza ecc. non sia del tutto senza alcuno scopo, è l'idea che l'umanità intera sia un unico essere vivente che, attraverso la mente (dei miliardi di persone vissute sulla Terra), attraverso il linguaggio e la coscienza, continui a vivere nei millenni forse ancora a venire.

Che l'essere umano si opponga anche vanamente alla forza della natura è per me un'informazione acquisita. L'etica in quanto dottrina è però un animale un po' particolare perché a differenza delle altre discipline si rivolge al comportamento e di fatto sarebbe impossibile vivere senza comportarsi. Possiamo cioè vivere senza le scienze, ma non senza comportarsi. Vi sarebbe poi da dire che queste discipline, scienze, necessitano di comportamenti adeguati perché possano produrre i frutti che noi ci aspettiamo che producano. Visto che a regolare tali discipline vi è o una ricerca di armonia, o, nel caso delle scienze addirittura delle prescrizioni dettate dalla razionalità e logicitá, vien da chiedersi come mai l'etica produca negli individui che ad essa si ispirano dei comportamenti contradditori che almeno apparentemente stridono tanto con una ricerca di armonia quanto con la ragionevolezza

Citazione di: daniele22 il 13 Novembre 2024, 07:58:44 AMChe l'essere umano si opponga anche vanamente alla forza della natura è per me un'informazione acquisita. L'etica in quanto dottrina è però un animale un po' particolare perché a differenza delle altre discipline si rivolge al comportamento e di fatto sarebbe impossibile vivere senza comportarsi. Possiamo cioè vivere senza le scienze, ma non senza comportarsi. 

Tu come molti altri rispondono a metà. Se fosse vero che l'essere umano si opponga alla natura (in quanto informazione acquisita) cos'è allora l'etica? Anche l'etica si oppone alla natura, quindi anche i nostri comportamenti si oppongono alla natura, oppure l'etica fa parte di un mondo parallelo alla natura?

Per come è la mia personale visione delle cose, anche se ci fosse una distinzione fra comportamenti naturali e non, tutti i comportamenti sarebbero di opposizione alla natura. 
Noi non voliamo come gli uccelli, ma se crediamo che il volo degli uccelli sia naturale e il nostro (con le attrezzature adatte) non lo sia, allora non ci siamo capiti. Per me tutti i comportamenti, da quelli naturali a quelli che non sembrano esserlo, si oppongono alla forza della natura.

L'etica esige che si abbia un comportamento. Questo per te è contro natura oppure no?

Per me sono contro natura anche i comportamenti naturali, e questo forse perchè intendiamo la natura (e la sua forza) in modo differente. 

Gli squilibri di cui parlavo alcune pagine dietro, sono una costante naturale nel tempo. I comportamenti, naturali o meno, tendono a ricomporre un equilibrio. Ma il tempo è dalla parte della natura. Noi non possiamo avere alcun comportamento (naturale o meno) che blocchi la forza della natura. 
 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Novembre 2024, 15:15:13 PMTu come molti altri rispondono a metà. Se fosse vero che l'essere umano si opponga alla natura (in quanto informazione acquisita) cos'è allora l'etica? Anche l'etica si oppone alla natura, quindi anche i nostri comportamenti si oppongono alla natura, oppure l'etica fa parte di un mondo parallelo alla natura?

Per come è la mia personale visione delle cose, anche se ci fosse una distinzione fra comportamenti naturali e non, tutti i comportamenti sarebbero di opposizione alla natura.
Noi non voliamo come gli uccelli, ma se crediamo che il volo degli uccelli sia naturale e il nostro (con le attrezzature adatte) non lo sia, allora non ci siamo capiti. Per me tutti i comportamenti, da quelli naturali a quelli che non sembrano esserlo, si oppongono alla forza della natura.

L'etica esige che si abbia un comportamento. Questo per te è contro natura oppure no?

Per me sono contro natura anche i comportamenti naturali, e questo forse perchè intendiamo la natura (e la sua forza) in modo differente.

Gli squilibri di cui parlavo alcune pagine dietro, sono una costante naturale nel tempo. I comportamenti, naturali o meno, tendono a ricomporre un equilibrio. Ma il tempo è dalla parte della natura. Noi non possiamo avere alcun comportamento (naturale o meno) che blocchi la forza della natura.
 

Mi sembra che che tu abbia preso fischi per fiaschi. Perdona questa piccola nota polemica, ma te la sei cercata; ti invito quindi, prima di parlare a vanvera, di leggere meglio quello che uno scrive. Oppure puoi continuare a non farlo. Nel caso, di sicuro non ti risponderei ... risposta per intero e non mezza risposta.
Comunque, giusto per precisare, tempo fa, non ricordo il tema discusso, espressi il pensiero (e mi rivolgevo a più di una persona) che fosse semplicemente ridicolo sostenere l'idea che l'essere umano potesse andare contro natura dato che siamo parte di essa. Si sosteneva in particolare che l'essere umano si fosse svincolato dalle leggi di natura grazie alla tecnologia. Non ricordo inoltre se nella stessa discussione o in altra, dissi pure che fosse aberrante fare un distinguo tra naturale e artificiale, anche se il distinguo in determinati contesti sarebbe pur lecito. Pertanto, non è certo a me che devi addebitare simili posizioni di pensiero.
Tornando a bomba, sicuramente con parole diverse dal post precedente che già erano distanti da quello che tu hai inteso, io dico che l'etica è un animale un po' particolare perché a differenza delle altre discipline il suo oggetto è esclusivamente il comportamento. Ovverosia, l'oggetto della filosofia, della fisica, della chimica, della danza o del tiro con l'arco, insomma l'oggetto delle discipline umane non è il comportamento come lo sarebbe invece per l'etica. Tutto secondo natura, giusto per rassicurarti. Vi è certamente per queste discipline una scuola di comportamento, quindi un'etica, ma il comportamento non è il loro oggetto. Detto questo a mio giudizio la scuola di comportamento per l'etica sarebbe senz'altro una scuola disastrata. E per affermare questo non ci vuole certo un genio quando ci si guardi attorno. Tanto per dire, ¿ti sembra che i cristiani si comportino seguendo l'etica di Gesù? Ora guarda i liberal liberisti in America che vogliono ritornare ai dazi dopo che se n'erano liberati. Guarda l'Italia, che ripudia la guerra in Costituzione e di fatto vi partecipa inviando armi all'Ucraina che non appartiene né all'Europa, né alla Nato. Oppure anche, visto che in Italia l'etica viene regolata dallo stato di diritto e quindi dalle leggi positive, mi piacerebbe sapere quanti reati si consumano ogni giorno, ma anche quanti trucchetti leciti si compiono per aggirare dette leggi snaturandone il loro senso. E si potrebbe continuare fin che si vuole.
Allora chiedo, e non solo a te ovviamente: visto e considerato che le scuole che reggono tutte le discipline umane hanno dei principi di base che vengono osservati qualora si vogliano ottenere dei risultati, ¿perché i principi di base che reggono le dottrine etiche vengono spensieratamente disattesi? Un saluto

Citazione di: daniele22 il 13 Novembre 2024, 21:13:42 PMMi sembra che che tu abbia preso fischi per fiaschi. Perdona questa piccola nota polemica, ma te la sei cercata; ti invito quindi, prima di parlare a vanvera, di leggere meglio quello che uno scrive. Oppure puoi continuare a non farlo. Nel caso, di sicuro non ti risponderei ... risposta per intero e non mezza risposta.
Comunque, giusto per precisare, tempo fa, non ricordo il tema discusso, espressi il pensiero (e mi rivolgevo a più di una persona) che fosse semplicemente ridicolo sostenere l'idea che l'essere umano potesse andare contro natura dato che siamo parte di essa. Si sosteneva in particolare che l'essere umano si fosse svincolato dalle leggi di natura grazie alla tecnologia. Non ricordo inoltre se nella stessa discussione o in altra, dissi pure che fosse aberrante fare un distinguo tra naturale e artificiale, anche se il distinguo in determinati contesti sarebbe pur lecito. Pertanto, non è certo a me che devi addebitare simili posizioni di pensiero.

Ma no, il mio contro-natura non vuol dire quello che hai capito tu.

Noi siamo parte della natura è vero, ma è proprio la natura che agisce contro se stessa.
Altrimenti vivresti nel paradiso, dove non succede nulla e tutti vivono in gioia e beatitudine.

Noi agiamo per andare contro la natura delle cose, cioè agiamo sempre per mettere le cose in equilibrio, mentre la natura, nel tempo, fa esattamente il contrario.

La natura sembra che abbia messo le cose in equilibrio, ad esempio creando casualmente la nostra casa, il sistema solare, dandoci l'acqua e l'ossigeno ecc. Se tutto questo lo immaginiamo come un mondo perfetto ci chiederemmo perchè questo sistema cosi "materno" crei i terremoti, oppure perchè la Terra sia bombardata da asteroidi, alcuni catastrofici o comunque molti potenzialmente pericolosi. Perchè esistono le malattie, perchè muoriamo...

Noi, ma non solo noi come esseri viventi, tutto ciò che esiste, è in perenne squilibrio. Noi, nel nostro piccolo, tentiamo di rimettere equilibrio alle cose della natura...così facendo tentiamo di andare contro la natura.
Ma per me non è una cosa negativa... solo che mi pare non l'abbiate capita. E quindi pensate che mi sia bruciato il cervello tanto da parlare a vanvera. 
 

p.s.
ho parlato di entropia che è un concetto, meglio definita come grandezza, che misura il disordine di un sistema fisico.
Ho detto che tutto l'universo, nel suo insieme, tende al disordine. Quindi la natura ha questa direzione. Casualmente l'ordine è stabilito localmente, ad esempio sulla Terra con gli esseri viventi che sfruttano il sistema solare dove abitano. Ma tendenzialmente la natura procede verso il disordine. L'ho gia detto qualche decina di volte, ma se non viene compreso questo...allora vi lascio discutere delle vostre cose in santa pace.   

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Novembre 2024, 21:54:52 PMLa natura sembra che abbia messo le cose in equilibrio, ad esempio creando casualmente la nostra casa, il sistema solare, dandoci l'acqua e l'ossigeno ecc. Se tutto questo lo immaginiamo come un mondo perfetto ci chiederemmo perchè questo sistema cosi "materno" crei i terremoti, oppure perchè la Terra sia bombardata da asteroidi, alcuni catastrofici o comunque molti potenzialmente pericolosi. Perchè esistono le malattie, perchè muoriamo...

Perchè? Perchè il particolare equilibrio raggiunto sulla terra   è il frutto  di eventi più o meno catastrofici ancora in corso.
Perchè i microrganismi che non ci uccidono, causandoci malattie, ''ci ingrassano''.

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Novembre 2024, 21:54:52 PML'ho gia detto qualche decina di volte, ma se non viene compreso questo...allora vi lascio discutere delle vostre cose in santa pace.

Io l'ho compreso il tuo punto di vista, tanto è vero che l'ho criticato.

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 09:00:40 AM

"A mio giudizio ci sarebbero almeno un paio di cose che sarebbero d'ostacolo all'attuazione di un'etica più "sana" di quella che da sempre viviamo. Con buona pace dei filosofi che fino ad oggi si sono cimentati nell'impresa, il primo ostacolo sarebbe dovuto alla presenza di ciò che noi chiamiamo il "dono" dell'autocoscienza che tanti pomi avvelenati produsse e produce ancor oggi tanto da chiedersi se si tratti più di una malagrazia che di un dono,

Il mio punto di vista sulla questione risolve il dilemma.

Questo è un dilemma abbastanza avanzato. Non è da oggi che ce lo chiediamo.
Il fatto è che lo vediamo sempre dal punto di vista particolare. Cioè ci chiediamo cos'è oppure come si crea, dove sta...ecc.
Ci siamo chiesti anche a cosa serve.

Anch'io inizialmente mi soffermavo sul particolare. Da un certo punto di vista sembra proprio non essere molto utile, anzi anche dannoso.

Nel vecchio forum c'erano, come oggi, discussioni accese anche su queste questioni. Ce n'era uno, tra tutti gli utenti, che continuava a dire che si doveva partire dalla memoria, era quella la soluzione. Ma io ero concentrato nel particolare, volevo capire come si attivava e non mi sembrava che la memoria avesse un ruolo principale.

Mentre partendo dall'idea dell'ordine, l'autocoscienza diventa la questione principale, in quanto sarebbe capace di mettere ordine agli eventi. Potrebbe metterli in ordine temporale,spaziale, di importanza, o di grandezza ecc.
Noi stessi siamo il frutto di questa memoria del genere umano che continuamo a portare alla luce con le ricerche, gli scavi, gli studi. Siamo coscienti di una storia, perfino di una evoluzione che ci porta addirittura a prevedere eventi futuri.

La domanda a cosa serve la coscienza riceve quindi una risposta. Non ci sarebbe un "genere umano" senza questa memoria, senza l'ausilio di una coscienza in grado di riconoscere le cose e di "ordinarle".

Ma come per tutte le cose, questa memoria, e quindi anche il tipo di ordine stabilito posteriormente, potrebbe essere perso con il tempo. Oppure non essere possibile recuperare elementi importanti per ricostruire la storia nella sua integrità. Ed è in questo che consiste la "dispersione", ovvero l'elemento che contrasta il lavoro di riordino.
La natura che agisce contro se stessa...
 
 

Il secondo principio della termodinamica non afferma nulla che non sia a tutti noto, tanto da esser considerato da alcuni, quando lo sentono enunciare, una ovvietà.
Bella scoperta ti dicono ridacchiando,  chiunque sa che che il calore passa dai corpi caldi a quelli freddi!
Ma assumono poi un aria seria e preoccupata, quando gli spieghi che ciò comporterà in un futuro, per quanto molto in là da venire, la certa fine del mondo.
Il principio lo si può enunciare anche come una perdita media di ordine irreversibile.
In questa diversa forma il principio appare già un poco meno ovvio, ma ancora ben intuibile, se di cosa sia ordine abbiamo intuito.
Ma possiamo noi limitarci alll'intuito, o dovremmo provare dell'ordine a darne una definizione?
Questo è quello che gli scienziati si propongono sempre di fare, consci del fatto che una volta che di ciò che intuiamo diamo una definizione, l'intuito non ha più cittadinanza, e che se ancora pur lo si usa occorre farlo con accortezza,, perchè una volta data la definizione, l'oggetto che viene definito, non coincide più potenzialmente con quello della nostra intuizione.
Trarre conseguenze filosofiche da questi principi fisici riguardanti concetti così definiti dovrebbe comportare che i filosofi ben li conoscano prima di trarne conseguenze tragiche o meno, il che non sempre è vero, e inoltre  continuano ad usare l'intuito in via esclusiva senza usare accortezza alcuna.
Quindi, al di là della definizione che danno gli scienziati di ordine, essendo libera tale definizione, voi filosofi, in piena potenziale autonomia dagli scienziati, come provereste a definirlo senza ricorrere all'intuito?