Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2024, 13:46:38 PMTu hai gravi problemi con le proporzioni anche, infatti sono ormai anni che ricordi come il "massacro di Odessa" abbia giustificato tutto in Ucraina. A me queste storie eccitano poco, non sono neanche uno che è salito sul carro delle "lacrime di Bucha", i civili in guerra muoiono, sapevatelo. Peraltro, non esiste nessuna proporzione legale o accettata, se inizi una guerra e la perdi non è che interviene l'arbitro e dice "ehi no, potete ammazzare solo due volte tanti quelli che avete perso", no no, le prendi finchè quello che te le da non è stufo, questa è l'unica proporzionalità che esiste. Quando senti parlare di "proporzionalità" probabilmente chi parla, o non sa di quello che parla, o parla del fatto che un attacco legale deve avere una proporzione di militari nel mirino per giustificare un attacco che comprende civili, che non c'entra niente.

Semmai sono anni che tu, qui, di tutte le porcate naziste fatte in Ucraina dai pupazzi nazionalisti e filoamericani dal 2014 al 20222, ricordi solo il massacro di Odessa, cosi' tanto per ricordare, come se quello fosse un evento isolato...  

che fenomeno...

Citazione di: anthonyi il 09 Novembre 2024, 13:59:57 PMIn realtà queste proporzionalità esistono, specifici regolamenti stabiliscono la legittimità di ogni attacco militare valutando la proporzioni tra civili probabili e dimensione dell'obiettivo militare. Solo che fare questi calcoli in maniera generale non ha senso, è le cose dipendono dal contesto e dai rispettivi comportamenti delle parti in guerra.
Ad es. Se Israele dichiara di voler attaccare in una data area, dando quindi un preavviso, l'onere di fare sgombrare l'area é della parte avversa, non sgombrare é un crimine di guerra e la responsabilità delle morti civili é a carico di chi non ha sgombrato.

Appunto, è un concetto valido nella tattica militare ma che non può essere esteso ad un intero conflitto. C'è gente che lo usa a sproposito suggerendo che Israele avrebbe diritto a fare un numero di vittime proporzionale a quanto ne ha subite, che è fantasia totale, e se fosse vero sarebbe una legalizzazione delle rappresaglie occhio X occhio.

Citazione di: InVerno il 09 Novembre 2024, 15:44:29 PMAppunto, è un concetto valido nella tattica militare ma che non può essere esteso ad un intero conflitto. C'è gente che lo usa a sproposito suggerendo che Israele avrebbe diritto a fare un numero di vittime proporzionale a quanto ne ha subite, che è fantasia totale, e se fosse vero sarebbe una legalizzazione delle rappresaglie occhio X occhio.

E poi c'e' altra gente, come voi, in giro, a cui sostanzialmente va' bene, che l'entita' coloniale sionista ne faccia cento volte tante, di vittime, rispetto a quelle che ha subito, perche', essendo razzisti, pensate che esistano esseri umani di serie A e altri di serie B.

La vita di un essere umano di serie A, nato nella parte giusta del mondo, vale la vita di cento esseri umani di serie B, nati dalla parte sbagliata, e questo dogma bisogna accettarlo come una sorta di legge divina o naturale, altrimenti l'intero CAPITALISMO, che sulla disugluaglianza irrazionale, assurda e immeritata tra esseri umani si fonda, e che voi difendete, crollerebbe.

Chi non e' razzista, e filocapitalista, oggi sta con le PALESTINA, senza tante assurde, e servili, seghe mentali.

La legge per cui una vita, vale una vita, non puo' esistere oggi, mentre in realta' essa dovrebbe essere l'unica, umana legge.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2024, 22:54:26 PMLa legge per cui una vita, vale una vita, non puo' esistere oggi, mentre in realta' essa dovrebbe essere l'unica, umana legge.

Un tempo esisteva questa legge, si chiamava legge del taglione. 
Oggi però il diritto é più articolato e prescrive norme e responsabilità precise. 
Ci sono istituzioni specifiche che vagliano la legalità di quello che accade a Gaza, come in Libano. 
Sono loro che decidono se i fatti sono più o meno legittimi, e la loro gravità. 
Le morti non sono tutte uguali. 
C'é l'omicidio volontario, magari aggravato da crudeltà come quelli fatti dai criminali di Hamas. C'é poi l'omicidio colposo. E c'é l'uccisione per legittima difesa, categoria che riguarda la gran parte delle morti di arabi a Gaza, perché Israele é stato aggredito e si sta difendendo. 

Citazione di: niko il 09 Novembre 2024, 22:54:26 PME poi c'e' altra gente, come voi, in giro, a cui sostanzialmente va' bene, che l'entita' coloniale sionista ne faccia cento volte tante, di vittime, rispetto a quelle che ha subito, perche', essendo razzisti, pensate che esistano esseri umani di serie A e altri di serie B.

Non esistono persone di serie A e serie B, ma esistono dittature e democrazie, e nessuno come "voi" contrariani lo sa bene, anche se dichiarate sempre che è tutto un magna magna uguale. Infatti quando si tratta di fare richieste, di spingere alla diplomazia, di far rispettare la legge, di proporzionalità della violenza, del valore della pace, delle vite dei civili, dei diritti delle donne e dei gay, sono tutti argomenti che dirigete alle democrazie, mai e poi mai a una dittatura o a dei terroristi, all'Ucraina si può chiedere a Putin no "è fatto così" poverino, a Israele si può chiedere ad Hamas no, sono "fatti così" poverini, manco di arrendersi quando hanno palesemente perso ti senti il dovere di chiedere, fino all'ultimo tunnel se questo il padrone desidera! Sempre agli ordini dei dittatori anche senza che vi possano arrestare o far del male, anche a distanza sempre sull'attenti, questo il motto dell'antidemocratico!

Citazione di: InVerno il 10 Novembre 2024, 08:11:57 AMNon esistono persone di serie A e serie B, ma esistono dittature e democrazie, e nessuno come "voi" contrariani lo sa bene, anche se dichiarate sempre che è tutto un magna magna uguale. Infatti quando si tratta di fare richieste, di spingere alla diplomazia, di far rispettare la legge, di proporzionalità della violenza, del valore della pace, delle vite dei civili, dei diritti delle donne e dei gay, sono tutti argomenti che dirigete alle democrazie, mai e poi mai a una dittatura o a dei terroristi, all'Ucraina si può chiedere a Putin no "è fatto così" poverino, a Israele si può chiedere ad Hamas no, sono "fatti così" poverini, manco di arrendersi quando hanno palesemente perso ti senti il dovere di chiedere, fino all'ultimo tunnel se questo il padrone desidera! Sempre agli ordini dei dittatori anche senza che vi possano arrestare o far del male, anche a distanza sempre sull'attenti, questo il motto dell'antidemocratico!

Non basta l'inferno, per coloro che hanno sporcato, e affossato, cosi' tanto il concetto di democrazia, riformulandolo nel senso che, se sei una "democrazia", allora puoi fare pulizia etnica del tuo nemico, se il tuo nemico e' una putativa "dittatura".

Non basta l'inferno, per coloro che hanno osato pensare che democrazia e teocrazia, possano essere in qualche modo conciliabili.

Alla loro morte, questi qui devono attraversare diecimila tratti di tempo infinito, per andare diecimila volte all'inferno.

Giustificare la guerra, in nome della piu' vaga, e generica, "democrazia" e' l'ultimo appiglio dei disperati.

Io non conosco altra democrazia... che non la lotta di classe.

E in base a questa, valuto anche l'eventuale ammissibilita' etica di un piccolo numero di guerre.

Democrazia, il concetto, di democrazia, anche e soprattutto nella sua sempre storicamente possibile, e cupa, degenerazione violenta, implica (al limite, in certi casi) violenza della maggioranza contro la minoranza, al fine di mantenere al potere, quatomeno, la (sola) maggioranza, degli individui coinvolti in una data situazione, laddove non sia possibile un consenso universale, quindi della totalita', a nessuna forma o proposta di governo; e ateismo contro ogni teocrazia, non mai il contrario. Non mai, dunque, potere delle minoranze, esercitato sistematicamente contro le maggioranze, e caste templari.

Tanto che potrei dire che e' dal senso e dalla direzione della sua possibile degenerazione violenta, nei momenti critici, che si riconosce una democrazia.

Roberspierre, e Lenin erano democratici.

Napoleone, era democratico.

Giulio Cesare, era democratico.

Non la feccia che e' al potere oggi in occidente.

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2024, 04:55:56 AMUn tempo esisteva questa legge, si chiamava legge del taglione.
Oggi però il diritto é più articolato e prescrive norme e responsabilità precise.
Ci sono istituzioni specifiche che vagliano la legalità di quello che accade a Gaza, come in Libano.
Sono loro che decidono se i fatti sono più o meno legittimi, e la loro gravità.
Le morti non sono tutte uguali.
C'é l'omicidio volontario, magari aggravato da crudeltà come quelli fatti dai criminali di Hamas. C'é poi l'omicidio colposo. E c'é l'uccisione per legittima difesa, categoria che riguarda la gran parte delle morti di arabi a Gaza, perché Israele é stato aggredito e si sta difendendo.

Si', e poi c'e' il concetto di dolo eventuale, per giudicare che cosa sia omicidio e cosa no, per cui Israele, ad oggi, e', anche giuridicamente, l'attore internazionale piu' "omicida", di tutti.

Citazione di: niko il 10 Novembre 2024, 10:46:37 AMNon basta l'inferno, per coloro che hanno sporcato, e affossato, cosi' tanto il concetto di democrazia, riformulandolo nel senso che, se sei una "democrazia", allora puoi fare pulizia etnica del tuo nemico, se il tuo nemico e' una putativa "dittatura".

Non basta l'inferno, per coloro che hanno osato pensare che democrazia e teocrazia, possano essere in qualche modo conciliabili.

Alla loro morte, questi qui devono attraversare diecimila tratti di tempo infinito, per andare diecimila volte all'inferno.

Giustificare la guerra, in nome della piu' vaga, e generica, "democrazia" e' l'ultimo appiglio dei disperati.

Io non conosco altra democrazia... che non la lotta di classe.

E in base a questa, valuto anche l'eventuale ammissibilita' etica di un piccolo numero di guerre.

Democrazia, il concetto, di democrazia, anche e soprattutto nella sua sempre storicamente possibile, e cupa, degenerazione violenta, implica (al limite, in certi casi) violenza della maggioranza contro la minoranza, al fine di mantenere al potere, quatomeno, la (sola) maggioranza, degli individui coinvolti in una data situazione, laddove non sia possibile un consenso universale, quindi della totalita', a nessuna forma o proposta di governo; e ateismo contro ogni teocrazia, non mai il contrario. Non mai, dunque, potere delle minoranze, esercitato sistematicamente contro le maggioranze, e caste templari.

Tanto che potrei dire che e' dal senso e dalla direzione della sua possibile degenerazione violenta, nei momenti critici, che si riconosce una democrazia.

Roberspierre, e Lenin erano democratici.

Napoleone, era democratico.

Giulio Cesare, era democratico.

Non la feccia che e' al potere oggi in occidente.

Io non giustifico la guerra di Israele, giustifico i suoi obbiettivi, cioè la cattura di Hamas e la liberazione degli ostaggi, su come questi obbiettivi vengono perseguiti ho tutte le critiche che vuoi. Tu sostieni che stiano bluffando e che in realtà vogliano uccidere solo più gente possibile, io voglio andare a vedere il bluff : Hamas si arrenda e consegni gli ostaggi, vediamo se gli Israeliani sparano ancora. Non una e dica non una, marcia propalestinesi ha chiesto la resa di Hamas, e hanno già perso da più di un anno, l'unica cosa che avrebbe salvato i civili, quindi le lacrime di coccodrillo grazie anche no. Ti ho dato un metodo empirico per riconoscere una democrazia, perlomeno moderna. Parla con un tuo amico antiamericano, quando vedi che tratta una nazione come un blocco monolitico popolo-leader le cui decisioni sono da rispettare come fossero i dieci comandamenti, puoi star certo che lui la considera una dittatura, e dirigerà le sue lagne a quelle che considera democrazie. Forte coi deboli debole con i forti è il motto antidemocratico.

Mi permetto un ot): questo dibattito tra Inverno e Niko per me è bellissimo. E devo dire che mi confonde, in pratica mi trovo spesso a dar ragione ad entrambi! O sono io che mi sto rincog*...endo, o in fondo in fondo entrambi credono nella stessa cosa, la loro visione non è agli antipodi come potrebbe sembrare. In ogni modo, il dialogo è sempre corretto, i toni a volte si possono accendere, ma non trascendono mai. Lo scrivo qui perchè non mi piace tanto abusare del pollice in su, che dovrei distribuire peraltro equamente. 
Ps: non trascuro il contributo di anthonyi, ma mi sembra che parli meno col cuore, rispetto agli altri 2, la sua è sempre una visione razionalistica, meno passionale, a mio avviso. Meno coinvolgente, almeno per me....Senza alcuna offesa, chiaramente. Grazie, ho finito 

Citazione di: niko il 10 Novembre 2024, 10:58:04 AMSi', e poi c'e' il concetto di dolo eventuale, per giudicare che cosa sia omicidio e cosa no, per cui Israele, ad oggi, e', anche giuridicamente, l'attore internazionale piu' "omicida", di tutti.

Israele fa di tutto per avvertire le potenziali vittime civili del pericolo, se poi queste assumono atteggiamenti suicidi non è sua volontà. C'è una interessante registrazione sul web tra un operatore israeliano che avverte un arabo che la sua casa verra distrutta tra pochi minuti e che deve sgombrare, e quello che gli risponde che a lui lo proteggerà Allah.
E comunque il primato dell'omicidio va indubbiamente a Vladimir Putin, 700 mila russi e 300 mila ucraini circa.

Apprezzo il tuo complimento, sapa, per me l'essere razionale, e non passionale, è un vanto. La passione acceca.
Devo dire che tra i tre, è niko quello che si lascia più muovere dalla passione, una passione molto di parte, fatta di pochi argomenti, e di molti apprezzamenti morali che tendono a condannare la sua parte avversa, e di falsificazioni che tendono a giustificare quelli dalla sua parte.

Ci sono calciatori che prendono cento tackle e stanno in piedi per arrivare alla porta della verità, ci sono altri che cadono con un soffio di vento per chiamare l'arbitro. Avendo conosciuto Niko di persona posso confermare che gioca nella prima categoria e tanto mi basta per rispettare il mio interlocutore, le idee diverse se non ci fossero bisorrebbe inventarle.. penso anche io sia trascinato dalle emozioni, specialmente quel complesso di emozioni chiamato "altruismo" , solo penso che ad alti dosaggi da medicina diventi veleno, ma è comunque un nobile proposito, non come quelli di Hamas, con cui Niko nella realtà non andrebbe d'accordo su niente, ma si piega per "grandi obbiettivi" immaginari..

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2024, 12:08:46 PMIsraele fa di tutto per avvertire le potenziali vittime civili del pericolo, se poi queste assumono atteggiamenti suicidi non è sua volontà. C'è una interessante registrazione sul web tra un operatore israeliano che avverte un arabo che la sua casa verra distrutta tra pochi minuti e che deve sgombrare, e quello che gli risponde che a lui lo proteggerà Allah.
E comunque il primato dell'omicidio va indubbiamente a Vladimir Putin, 700 mila russi e 300 mila ucraini circa.

Si, centomila suicidi, pur di non ammettere l'ovvio...

Citazione di: InVerno il 10 Novembre 2024, 11:23:10 AMIo non giustifico la guerra di Israele, giustifico i suoi obbiettivi, cioè la cattura di Hamas e la liberazione degli ostaggi, su come questi obbiettivi vengono perseguiti ho tutte le critiche che vuoi. Tu sostieni che stiano bluffando e che in realtà vogliano uccidere solo più gente possibile, io voglio andare a vedere il bluff : Hamas si arrenda e consegni gli ostaggi, vediamo se gli Israeliani sparano ancora. Non una e dica non una, marcia propalestinesi ha chiesto la resa di Hamas, e hanno già perso da più di un anno, l'unica cosa che avrebbe salvato i civili, quindi le lacrime di coccodrillo grazie anche no. Ti ho dato un metodo empirico per riconoscere una democrazia, perlomeno moderna. Parla con un tuo amico antiamericano, quando vedi che tratta una nazione come un blocco monolitico popolo-leader le cui decisioni sono da rispettare come fossero i dieci comandamenti, puoi star certo che lui la considera una dittatura, e dirigerà le sue lagne a quelle che considera democrazie. Forte coi deboli debole con i forti è il motto antidemocratico.

Ah si', ma senti senti, il fine di Israele sarebbe principalmente la cattura di Hamas e la liberazione degli ostaggi?

E' per questo che, fino ad ora, i "nostri eroi" con la stellina sionista hanno ammazzato, o meglio trucidato, non meno di quaranta, e non piu' di centomottanta, mila, persone? E non hanno alcuna intenzione di fermarsi?

Proprio come dice la tivvu', e noialtri, che siamo deficienti, e che siamo servi fino all'ultimo, ci dobbiamo credere?



E' a questo fine, liberare gli ostaggi e distruggete Hamas, che, per buona misura, nell'ultimo anno, i pupazzetti sionisti, con la benedizione euroamericana, hanno oggettivamente invaso, oltre a Gaza, pure il Libano e la Cisgiordania (non si sa' mai...), e bombardato pure Siria, Yemen e Iran (meglio tirane un po' di piu', di bombe...)?

Che c'e', cari fenomeni, mi raccontate che qielli li' cercavano solo di liberare gli ostaggi e colpire Hamas e a un cero punto si e' rotto il gps di tanti carrarmatini porta pupazzetti?

Che sono arrivati in cisgiordania e libano?

E il timone di tanti aerei da bombardamento pupazzettosi pure, si e' rotto?

Che sono arrivati, completamente a caso e a cazzo, fino in Yemen, Siria ed Iran?

O, magari, i tempi sono maturi per ammettere che il massacro di Gaza e la guerra totale dal cielo e dalla terra che Israele ha scatenato in medio oriente non sono, manco per niente, mezzi oggettivamente inadeguati a un fine, fine che e' e resta in buona fede quello ufficialmente e mediaticamente dichiarato ma, cosa molto piu' grave, mezzi cosi' infami, e sanguinari, e razzisti, e messianici, che rivelano che i fini sono ben altri, rispetto a quelli dichiarati (ai gonzi)?

Ai palazzinari e ai petrolieri che vogliono la Grande Israele, supportati ideologicamente dai fanatici religiosi teocratici sionisti e dal terrorista di stato Netaniahu non fraga una mazzafionda, degli ostaggi. Hamas, e organizzazioni terroristiche simili, gli fanno pure comodo, e ci sono in interlocuzione continua. Il mondo, non e' il mondo dei puffi. Prima lo capiamo, meglio e'.

Citazione di: InVerno il 10 Novembre 2024, 08:11:57 AMNon esistono persone di serie A e serie B, ma esistono dittature e democrazie, e nessuno come "voi" contrariani lo sa bene, anche se dichiarate sempre che è tutto un magna magna uguale. Infatti quando si tratta di fare richieste, di spingere alla diplomazia, di far rispettare la legge, di proporzionalità della violenza, del valore della pace, delle vite dei civili, dei diritti delle donne e dei gay, sono tutti argomenti che dirigete alle democrazie, mai e poi mai a una dittatura o a dei terroristi, all'Ucraina si può chiedere a Putin no "è fatto così" poverino, a Israele si può chiedere ad Hamas no, sono "fatti così" poverini, manco di arrendersi quando hanno palesemente perso ti senti il dovere di chiedere, fino all'ultimo tunnel se questo il padrone desidera! Sempre agli ordini dei dittatori anche senza che vi possano arrestare o far del male, anche a distanza sempre sull'attenti, questo il motto dell'antidemocratico!

Inoltre come fai a pensare che Hamas abbia "perso", quando Israele ha raso al suolo Gaza, con paesaggio letteralmente da bomba atomica, che ha visto in video e in foto tutto il mondo, e fatto dai quaranta ai centottantamila morti non lo so...

Milioni di futuri resistenti anticoloniali, quindi, dal tuo punto di vista: terroristi, ingrosseranno nei prossimi anni le fila di Hamas, o di chi ne prendera' il posto.

Non credo, io, che i superstiti di Gaza, Beirut eccetera, i loro figli e parenti, nei prossioni cinquanta cento anni, ameranno l'occidente, il sionismo, le "primavere" a vario titolo della democrazia e la coca cola. Ma certo, forse tu, lo credi.

Perche' non c'e' limite, a quello che puoi, credere.

Le manifestazioni in cui si chiede la resa del colonizzato, al colonizzatore, non c'e' bisogno di farle. Sono tutte intorno a noi tutti i giorni, e sono l'essenza stessa della quotidianita' dell'Italia, colonia degli usa, e quindi, inevitabilmente, servile "alleata" anche di un paese come Israele...