Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2024, 00:53:15 AMMa su questo siamo d'accordo.
La religione nella visione giudaica è quel movimento popolare che preserva le conoscenze spirituali a cui si dedicano i rabbini.
Il giudaismo poichè sempre attaccatto nei secoli ha dovuto di necessità fare virtù. Il suo stato di minoranza è ciò che lo ha sempre salvato, ed è ciò che ci consegna la più grande morale, da cui come taurus ci insegna, ma come per esempio anche il cardinale televisivo accerta, il cristianesimo COPIA praticamente tutto.
Il problema del cristianesimo (ieri) e l'islamismo (oggi) è che da religioni di minoranza diventano religioni UNIVERSALI (ossia della maggioranza), e come detto giustamente da Taurus, meri strumenti del potere che le innalza a tali (universali appunto).
Ora quando si parla di rispetto, a me sembra sempre una questione mafiosa, cosa dovrei rispettare? il fatto che sei violenza pura?
Allora io parlerei di ubbidienza.
E fa senso vedere che il cristianesimo che ha sempre combattuto l'islamismo, a RAGION VEDUTA, ora addirittura chieda il rispetto dello stesso.
Le frasi agghiaccianti del papa alla giornata della gioventù a rispettare questa religione che impone l'uccisione degli ebrei e degli occidentali (piccolo e grande diavolo rispettivamente) dovrebbe far ragionare che qui non c'è nulla di spirituale.
E le persone che usano la spiritualità per non vedere il MALE è dovuta al fatto che non sanno, non hanno capito che la SPIRITUALITA' è RAGIONE.
Ragione spirituale, intelligenza divina, non dabbenaggine sentimentale.
Ma in questa sezione religiosa non voglio infierire.

Quindi si alla religione (giusnaturalismo) si alla spiritualità (salvezza), ma CON RAGIONE.

Questa coincidenza che tu fai tra giusnaturalismo e religione non sta in piedi, innanzitutto per i monoteismi il cui àmbito è il soprannaturale, ma pure per i paganesimi, la cui ricerca di virtù non si fonda sui giudizi ma sulle stime.
A partire da questa coincidenza che tu cerchi di avvalorare non c'è da capire niente di sufficiente e tutti i ragionamenti risultano inadeguati. Difatti il quadro che tu componi è falso, al di sotto di una comprensione minima.
Innanzitutto bisogna capire in cosa consiste una fede religiosa; quindi notarne le opportunità nella realtà, distinguendo i falsi dai veri credenti, senza supporre che a un libro o un oggetto sacro ci si debba rapportare pedissequamente o passivamente.

Tu vai scrivendo che la religione islamica impone l'uccisione degli ebrei e degli occidentali, che il cristianesimo copia il giudaismo... Quest'ultima è una sciocchezza che può essere smentita con uno studio adeguato o con una osservazione perspicace; la prima è una calunnia che può essere evitata distinguendo l'àmbito propriamente religioso dalle scelte politiche terroriste praticate da alcuni musulmani o sedicenti tali. Avresti voglia di procedere nel còmpito?
In che senso, per restare al caso menzionato, il contrasto tra mondo occidentale e mondo arabo non occidentale è religioso? Le Crociate sarebbero state sostituite da un altro conflitto senza il dissidio tra cristianesimo e islam? Tra sponda meridionale e settentrionale del Mediterraneo e tra continenti europeo e asiatico vi era una conflittualità precedente a tali contrasti religiosi. Sappiamo delle guerre puniche, delle guerre tra greci e persiani. Su queste cose va riflettuto con attenzione.

Quanto alle tue ultime righe, tanto supponenti: esse presentano degli errori non di àmbito teologico ma antropologico ed anche psicologico.
Psicologicamente: pensiero e sentimento non sono nei rapporti che certi filosofastri dànno a vedere col prossimo. La sentimentalità può essere anche soggetta a critiche da parte della ragione, ma il sentimento è di primaria importanza e non è fatto per essere normato dall'intelletto. Si sa che la degenerazione della ragione dell'epoca dei Lumi provocò una forte reazione, la Tempesta e lotta dei primi 'romantici'... Va di moda tra i filosofastri giudicarla come uno sproposito da squilibrati ma in realtà si trattava della giusta reazione psicosociale a una mortificazione di troppo.
Antropologicamente si può notare come istinto e ragione (psicofisicamente dunque) funzionano in un equilibrio, non secondo il prevalere della seconda sul primo. Quando questo accade, l'istinto preme e diventa primitivo e bisogna lasciarlo agire. L'antropologo si riferisce con questa osservazione al comportamento umano, non dell'uomo in qualità di semplice possessore di mente. Cioè si valuta l'agire umano rispetto al mondo naturale e a quello spirituale o, per meglio dire, civile e culturale.

Filosoficamente (e non solo) si può dire:
che la sfera irrazionale precede e motiva quella razionale - così avviene la nascita dell'uomo, nell'irrazionalità, ma così è anche la genesi del pensiero, di ogni pensiero ogni giorno!;
e che la sfera razionale agisce dopo senza sopprimere la forza emotiva e senza giudicarla, ma come compimento, realizzazione, dell'umanità.
Quel che di assolutamente importante la riflessione cristiana ha negli ultimi decenni messo in forte e adeguata evidenza è la necessità, da parte dell'uomo, di far riferimento a una Trascendenza per trovare la possibilità di un autentico e favorevole agire umano nel mondo. Per farla breve:
la scienza antropologica scopre che l'umano è un essere aperto, che non ha regole determinate nella sua azione;
e la dottrina teologica nota che in questa apertura è necessaria la inclusione di quel che le religioni, in particolare monoteiste, chiamano Dio, per dare senso e direzione giusta alla nostra vita.
In tal senso il Cristo è la manifestazione estrema, la rivelazione, del Dio che salva l'agire umano dal nonsenso. Quindi ragione e istinto possono entrare in un conflitto estremo, esiziale, risolvibile solo col ricorso all'Assoluto nella sua forma più vicina, per altro verso ancora più remota, alla nostra esistenza, cioè il Dio di Gesù Cristo.

Invece che snobbare e offendere la religione e la fede di Cristo, invece che sognare domini razionali inesistenti, dovreste riflettere sul dissidio che esiste, in voi, tra razionalità e istintualità; e riconoscere nelle dottrine teologiche, nei casi estremi quelle cristiane, un elemento insostituibile di salvezza.
Quegli intellettuali che cercano nella antropologia - esiste finanche quella medica ma il dissidio che ho detto è peggio di una malattia, cioè genera decadenza totale - la forza per rimediare ai guai della umanità attuale, possono trovare soltanto nella teologia una via al successo dei propri sforzi.
E' inutile da parte vostra concentrarvi sulla sentimentalità secondaria o di riflesso, sulla sua inadeguatezza eventuale; inutile accusare la dabbenaggine altrui, presunta o vera che fosse, mentre siete avviati verso un conflitto estremo, antropologico, tra ragione e istinto. Per tale conflitto accade, alla fine del percorso, una impossibilità di vivere; e per evitarne, bisogna ricorrere alla fede in Dio.

Il paganesimo si occupa solo della naturalità, della scintilla divina nell'uomo, quel che il cristianesimo definisce "a immagine e somiglianza di Dio"; e ciò vale quando bisogna affrontare le insidie del mondo con la conoscenza delle virtù (ciò lo dico anche per rispondere alle critiche antimonoteiste e filopagane che mi sono state insensibilmente mosse)... Senza negare questo, i monoteismi si occupano dei casi più imprevisti e per consentire all'umanità di continuare a stare al mondo, a vivere degnamente.


Tutto questo non lo ho scritto per rispondere solo a una persona e tantomeno per replicare a scopo di primeggiare con qualcuno. Non si trovano sui giornali, se non raramente o mai di questi tempi, discorsi così... La filosofia ne può partecipare e ne ha anche contribuito.
Si tratta di un argomento cruciale, ma soprattutto di affermazioni vitali salvifiche.



MAURO PASTORE

L'animale uomo agisce ed è agito in funzione di due moventi, istinto o emozione (che è assai più del semplice istinto) e ratio. Questi due moventi (tali sono, perché entrambi concorrono, spesso in disputa fra loro, a determinare l'agire umano) convivono all'interno della camera magmatica che offre loro ostello, in un equilibrio instabile e assai precario. Giacché siamo ANCHE e soprattutto animali di relatio, l'impegno che profondiamo quotidianamente, che altro non è che il vivere d'ogni giorno, è proprio cercare di mantenerli in equilibrio entro un range di compatibilità col mondo circostante.
La precarietà è praticamente la norma per l'essere umano, non un accidente, come mi pare tu voglia raccontarci. Fra l'altro, non capisco per quale motivo se l'istinto (continuerei a definirla sfera emotiva/sentimentale) dovesse essere soggiogato (utilizzi il verbo prevalere) dalla razionalità 'bisogna lasciarlo agire'. Perché mai e a qual fine... per recuperare un equilibrio 'rotto'? Direi che è assurdo. Né la psicologia né l'antropologia(?) – forse alludi alla psicologia sociale, che appunto dell'interazione fra individuo e sistemi antropici complessi si occupa – sosterrebbero una cosa simile.


Filosoficamente (e non solo) si può dire:
 che la sfera irrazionale precede e motiva quella razionale - così avviene la e  nascita dell'uomo, nell'irrazionalità, ma così è anche la genesi del pensiero, di ogni pensiero ogni giorno!;
Il fatto che la sfera irrazionale preceda e motivi (non sempre) quella razionale attesta e testimonia semplicemente circa la nostra primigenia animalità. Da questa quasi tautologia non puoi dedurne o inferire che l'innegabile naturale tensione (non una necessità) dell'animale uomo verso la trascendenza sia necessitata dall'esigenza di "trovare la possibilità di un autentico e favorevole agire umano nel mondo". Questa è una forzatura indebita ove il necessitante è necessitato in maniera ideologica.
In poche parole: il paralogismo testé evidenziato espone l'ideologismo a base e fondamento dell'intera tua requisitoria. Poco dopo, infatti, scrivi in maniera spericolatamente assertiva che "la dottrina teologica nota..." la necessità di un'inclusione che solo una radicata ideologia (non fede) può notare, poiché indimostrata ed indimostrabile. Dio non è necessario per dare senso e direzione giusta alla nostra vita. Troppe biografie smentiscono categoricamente questa assurda pretesa ideologica. L'agire umano si "salva (e si danna) dal non senso" da sé, senza alcun bisogno di ricorrere ad entità soprannaturali, che nella tua algida esposizione appaiono (appare) come un tappabuchi voluto e preteso non da un sommovimento emozionale, ma da una ratio indagatrice che, seppur negandolo, tende ad escludere o tacitare il caos in cui e da cui siamo generati. Quel che tu pensi come 'impossibilità di vivere' (in chiusura del tuo intervento) che chiama Dio e la fede a garantirci dal Nulla entro cui saremmo destinati a sprofondare, è sempre e solo frutto del paralogismo che lo genera e che lo tiene in piedi.

Citazione di: Visechi il 20 Ottobre 2024, 22:41:24 PM Dio non è necessario per dare senso e direzione giusta alla nostra vita.

Questo semmai vale SOLO per il credente !

Infatti lui avverte il bisogno di ottenere la pienezza di vita, un traguardo alto e che corrisponderebbe al raggiungimento della (sedicente) "santità" !

Vedere quei petulanti passi della Torah:
 _ il MIO popolo sia santo, perchè "io" (il santo-Abbà) sono santo. Ovviamente nel senso ebraico-giudaico.

Il furbacchione clero.. sin da quando eravamo piccini ci inculcava che:
- noi siamo stati creati da Dio per uno scopo ben preciso e SE non viviamo per esso, la nostra effimera esistenza   non ha alcun senso _ peggio sarebbe una vita sprecata.

E quale sarebbe quel "sublime" scopo esistenziale ?

Ovvio strisciare come vermi al suo cospetto, servirlo come gli incatenati schiavi.. e adularlo continuamente per averci creato ! - "Servire" nel senso biblico (!)

E comunque tutto è mirato per il fatidico DOPO !

Sin dalla comparsa dell' umanoide, il suo Grande inganno e/o la sua falsa illusione è stata la tanto falsa speranza dell'immortalità..
Il terrore psicologico del DOPO/del NULLA.. ha portato il ns. antenato a  ricercare in una fede l' illusoria possibilità di sopravvivenza del proprio "io".

Da qui la costruzione alquanto fittizia di immagini fantasmatiche di una (falsa) speranza, da parte degli scaltri... furbacchioni !!!
Ecco perchè in ogni dove sono sorti miti, religioni (salvifiche)..ecc..eccc. per attenuare quell' atavico terrore.

Così da sempre sulla bocca dei ministri del culto ripetono questo mantra:

- già in "questa esistenza" prepararti per la vita eterna !

Ma conoscono quanto pontificano dai loro pulpiti ?

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Tu scrivi: Troppe biografie smentiscono categoricamente questa assurda pretesa ideologica



Come non darti ragione ?

Lo stesso concetto lo ribadiva il celeberrimo Canto egizio dell' Arpista (ben 4500 anni fa !)


Ecco allora che prima o poi ti accorgerai che ogni religione non é confidare in Dio, ma IN altri uomini che pretendono e/o asseriscono di conoscerlo e di poterti salvare (sic !) 

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Citazione di: Visechi il 20 Ottobre 2024, 22:41:24 PML'animale uomo agisce ed è agito in funzione di due moventi, istinto o emozione (che è assai più del semplice istinto) e ratio. Questi due moventi (tali sono, perché entrambi concorrono, spesso in disputa fra loro, a determinare l'agire umano) convivono all'interno della camera magmatica che offre loro ostello, in un equilibrio instabile e assai precario. Giacché siamo ANCHE e soprattutto animali di relatio, l'impegno che profondiamo quotidianamente, che altro non è che il vivere d'ogni giorno, è proprio cercare di mantenerli in equilibrio entro un range di compatibilità col mondo circostante.
La precarietà è praticamente la norma per l'essere umano, non un accidente, come mi pare tu voglia raccontarci. Fra l'altro, non capisco per quale motivo se l'istinto (continuerei a definirla sfera emotiva/sentimentale) dovesse essere soggiogato (utilizzi il verbo prevalere) dalla razionalità 'bisogna lasciarlo agire'. Perché mai e a qual fine... per recuperare un equilibrio 'rotto'? Direi che è assurdo. Né la psicologia né l'antropologia(?) – forse alludi alla psicologia sociale, che appunto dell'interazione fra individuo e sistemi antropici complessi si occupa – sosterrebbero una cosa simile.


Filosoficamente (e non solo) si può dire:
 che la sfera irrazionale precede e motiva quella razionale - così avviene la e  nascita dell'uomo, nell'irrazionalità, ma così è anche la genesi del pensiero, di ogni pensiero ogni giorno!;
Il fatto che la sfera irrazionale preceda e motivi (non sempre) quella razionale attesta e testimonia semplicemente circa la nostra primigenia animalità. Da questa quasi tautologia non puoi dedurne o inferire che l'innegabile naturale tensione (non una necessità) dell'animale uomo verso la trascendenza sia necessitata dall'esigenza di "trovare la possibilità di un autentico e favorevole agire umano nel mondo". Questa è una forzatura indebita ove il necessitante è necessitato in maniera ideologica.
In poche parole: il paralogismo testé evidenziato espone l'ideologismo a base e fondamento dell'intera tua requisitoria. Poco dopo, infatti, scrivi in maniera spericolatamente assertiva che "la dottrina teologica nota..." la necessità di un'inclusione che solo una radicata ideologia (non fede) può notare, poiché indimostrata ed indimostrabile. Dio non è necessario per dare senso e direzione giusta alla nostra vita. Troppe biografie smentiscono categoricamente questa assurda pretesa ideologica. L'agire umano si "salva (e si danna) dal non senso" da sé, senza alcun bisogno di ricorrere ad entità soprannaturali, che nella tua algida esposizione appaiono (appare) come un tappabuchi voluto e preteso non da un sommovimento emozionale, ma da una ratio indagatrice che, seppur negandolo, tende ad escludere o tacitare il caos in cui e da cui siamo generati. Quel che tu pensi come 'impossibilità di vivere' (in chiusura del tuo intervento) che chiama Dio e la fede a garantirci dal Nulla entro cui saremmo destinati a sprofondare, è sempre e solo frutto del paralogismo che lo genera e che lo tiene in piedi.

La tua replica non è commisurata al mio messaggio, giacché essa si basa su una riduzione psicologica: quel che la stessa psicologia riflettendo sui propri limiti rimproverò a Freud, cui E. Fromm imputò la costruzione di una falsa antropologia, un fittizio Homo Psicologicus (che Freud ancora più assurdamente poi abbandonava per il ritorno alla prospettiva neurologica). Tutto quello che dici su razionale e irrazionale è smentito dalla scienza antropologica. Questa si può occupare di mente e corpo contemporaneamente, ovviamente senza entrare nello specifico, occupandosi genericamente di umanità.
La tua obiezione alla mia affermazione del bisogno dell'Assoluto ovvero di Dio, nei casi estremi del Dio cristiano, è dogmatica ma — a differenza delle analoghe affermazioni delle religioni — non è sostenibile perché il dogma ha senso quando è una inesplicabile traduzione di quanto offertoci dal Mistero, non per sostenere che la precarietà umana non è veramente tale, come fai tu.
Io non ho descritto una esistenza al riparo dal rischio, tutt'altro. I rapporti uomo-Dio non accadono deterministicamente e quindi io so bene delle difficoltà della vita; è la tua pretesa di autosufficienza umana che è un ottimismo di troppo.
Il ricorso sociologico che tu tenti è vano, difatti la possibile decadenza umana (che non è una crisi psicologica) da me indicata accade proprio in quanto la relazione sociale è intrinsecamente insufficiente a una sicurezza.
Il fatto che la ricerca antropologica arriva sulla soglia della riflessione teologica e cristologica sulla salvezza non è in conflitto con l'osservazione di sociologi, psicologi, antropologi, i quali anzi sanno benissimo che la fede è in un modo o nell'altro necessaria alla vita — ammesso che costoro siano informati sui risultati raggiunti dalle loro scienze.
Sbagliando su antropologia (e teologia), tu mi imputi un paralogismo ma sei tu che lo commetti, occupandoti dell'elemento antropico come fosse quello psichico e attuando quel che in psicologia analitica viene detto proiezione. Così da un errore passi a un altro.
Ultima cosa: la Trascendenza indicata dai monoteismi non salva per una naturale tensione. Si tratta di eventi non accadimenti naturali. Prova a riflettere meglio su quanto avevo ed ho scritto in questa discussione... E ugualmente direi a tanti come te. Si percepisce in voialtri supponenza e insufficiente rispetto per il pensiero. Pensare anche a Dio non significa essere infantili.

MAURO PASTORE

La tua replica non è commisurata al mio messaggio, giacché essa si basa su una riduzione psicologica:
 
Volendo ci si può anche astrarre dall'indagine psicologica (fraintendi, io alludo ad una psicologia delle masse, non ad un'analisi coinvolgente in modo esclusivo l'individuo, da qui il tuo equivocare).
Potremo 'limitarci', se vuoi, ad approcciare il tema rivolgendoci alla letteratura (Dostoevskij, Leopardi ti può aiutare, soprattutto se letto da Severino), oppure alla sociologia, ma anche l'esegesi di testi a carattere religioso tanto raccontano del fraintendimento di fondo che informa il tuo vagolare nell'erto cammino della comprensione umana, soprattutto in un campo nel quale ho la sensazione che ad accompagnare ogni tuo passo sia il dogmatismo ideologico, e non il buon senso o l'avvertita intelligenza.
Ma anche una più attenta lettura di quel che provi maldestramente a confutare – invero un tantino in modo spocchioso, ma non ce ne faremo un cruccio – ti potrebbe aiutare a comprendere che io sostengo che la precarietà, l'insicurezza e la sofferenza sono la cifra e il segno della vita dell'uomo, dacché fece la prima comparsa sulla terra (in grassetto così richiama la tua attenzione ed aiuta la comprensione). Non è dunque vero ed ammissibile attribuirmi un concetto che io mai ho espresso nei termini da te riportati: "non per sostenere che la precarietà umana non è veramente tale, come fai tu".
L'uomo è scaraventato fin dalla nascita e fin dai primordi in un ambiente ostile che ha dovuto addomesticare e piegare ai suoi bisogni. Non ha mai percepito l'ambiente naturale come un Eden, bensì come un teatro di scontro e guerra, conflitto che deflagra in tutta la sua sofferenza nell'intimo di ciascuno di noi. Nessuno è preservato dalla propria Notte oscura dell'anima. Il Polemos greco è la traduzione in versi tragici proprio di questa cruenta battaglia in cui il Male contende il cuore degli uomini.
"Mio Dio... perché?" È anche il titolo di una raccolta di brevi quanto profonde riflessioni dell'Abbè Pierre, il fondatore di Emmaus. È opportuno leggere con attenzione ed animo scevro da pregiudizi... si tratta di un cattolico morto non troppo tempo fa, alla veneranda età di 93 anni, quasi tutti dedicati ad inseguire un sogno... il suo sogno, concreto quanto astratto, vero e reale, quanto onirico e chimerico: combattere il Male (lui lo scriveva con l'iniziale maiuscola) e la povertà.
"Ho appreso di recente che sulla terra sarebbero vissuti circa ottanta miliardi di esseri umani. Hanno avuto un'esistenza dolorosa, hanno penato, sofferto... e per che cosa? Sì, Dio mio, perché?"
Si può subito notare che non esprime solo una domanda, afferma che hanno patito, che hanno sofferto; egli è certo che abbiano penato. Poi si rivolge al Padre definendolo 'mio'. L'Abbè Pierre era un innamorato del Padre e lo definisce 'mio'. Mio quanto può essere 'mio' per chiunque del Padre sia innamorato. Resta inteso che ci si può innamorare anche di un'illusione. A Lui si rivolge, a Lui domanda... credo non fosse insensato rivolgere a Lui, al Padre 'suo', la domanda... si chiede perché, per quale motivo abbiano sofferto. È così peregrino e stupido farlo?
Prosegue:
"Mio Dio, fino a quando durerà questa tragedia? Nei catechismi di tutte le religioni si dice che la vita ha un significato. Ma quanti uomini e donne, su decine di miliardi, hanno potuto scoprire tale significato? Quanti hanno potuto prendere coscienza di una vita spirituale, di una speranza? Quanti altri al contrario hanno vissuto come animali, nella paura, schiacciati dagli imperativi della sopravvivenza, nella precarietà, nel dolore della malattia? Quanti hanno avuto la fortuna di meditare sul significato dell'esistenza?".
L'Olocausto stesso, i genocidi, le tragedie umane attestano lo stato di precarietà in cui siamo immersi. Dove vedi ottimismo se non all'interno e nell'ambito dei tuoi fraintendimenti?
Questa precarietà è fortemente incisa a chiare lettere anche nel Libro più bello del mondo. Dio ha revocato il dono già una volta e più volte è intervenuto perché pentitosi della sua opera. Le tradizioni dei popoli arcaici attestano, a fortiori, questo stato di precarietà: l'intero paradigma del capro espiatorio ed il connesso meccanismo di vittimizzazione sono testimonianze preclare della percezione della precarietà della condizione umana.
Ed è proprio questo senso di insufficienza e di instabilità che inclinano l'uomo verso una trascendenza che offra riparo dall'abnorme che ci circonda. Non è una necessità (di una necessità non potresti farne a meno... invece), ma una propensione che è pretesa proprio dalla coscienza dell'autosufficienza (anche qui mostri di non aver capito ciò che ho scritto). Il richiamo della Trascendenza è niente di più che un appiglio cui l'uomo si aggrappa in assenza di certezze. Ma è un invocare che ancora una volta non disegna un orizzonte solido che garantista dal caos e dal Nulla.
Affermare che l'uomo si salva o si danna da sé non può indurti ad affermare che sosterrei l'autosufficienza dell'uomo. No! Non è così. L'uomo, dopo aver decretato la morte di Dio, dopo che la Shoa lo ha definitivamente inquisito e condannato si è ritrovato solo con sé stesso, a dover fare i conti con sé stesso e le sue determinazioni. Condannato a vivere ed a costruire sé stesso confidando in sé stesso. Deve assumere in sé l'improbo compito di riappropriarsi della sua libertà – per troppi secoli consegnata alle e nelle amorevoli mani di istituzioni (in special modo monoteiste) che hanno preteso e pretendono, ancora oggi, di attingere la propria autorità affondando mani e gomiti lordi di sangue entro una sacralità utile solo come alibi per gestire uno sporco potere di subornazione delle masse. La fatica di vivere è proprio l'immenso lavoro di ricostruire sé stessi come umanità (da qui la forza e l'importanza della relatio) cacciando i grandi inquisitori ancor oggi presenti ed urlanti. Oltre e dopo Dio c'è l'uomo... l'uomo solo che dispiega sé stesso e costruisce il senso della propria esistenza (ancorché fruibile e fittizio, almeno quanto quello che si fonda sulla fede di un Dio otiosus o absconditus) a prescindere dall'inganno della trascendenza cui l'animo umano spontaneamente tende, Siamo condannati a costruirci giorno per giorno, questo è l'impegno che attende ciascuno di noi. Solo così l'essenza dell'uomo si sostanzia, solo così l'agire e le opere assumono il significato che nutre di senso l'esistenza... seppur effimero (il senso).
 
Pensare anche a Dio non significa essere infantili.
 Questa tua puntualizzazione, in assenza di accusa (almeno da parte mia – mai mi sognerei di sostenere o pensare un'idiozia simile) denuncia una excusatio non petita.
 
 
la fede è in un modo o nell'altro necessaria alla vita
Parrebbe che le scienze siano propense a sostenere proprio quel che ti affanni ad affermare tu, con grande enfasi ed un eccesso di spocchia. Ma ciò racconta solo della carenza innata dell'animale uomo e della sua tensione verso un approdo che consenta sicurezza e certezze. La fede in Dio offre la stessa stabilità che può conseguirsi in una fede priva di trascendenza (a te lascio immaginare quali e quante fedi che non attingono alla trascendenza possano esserci). Quel che il tuo ideologismo dogmatico non ti consente di vedere, o anche solo valutare come possibilità, è che l'utilizzo di un dio alla stregua di un farmaco (questo in soldoni proponi e, per certi versi, prometti) lo desacralizza, lo priva del ctonio, del luciferino, dell'ineffabile che impregna l'area del sacro entro cui neppure l'orma di un piede può essere impressa, è, in poche parole, un'offesa al dio.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Ottobre 2024, 13:40:01 PMQuesta coincidenza che tu fai tra giusnaturalismo e religione non sta in piedi, innanzitutto per i monoteismi il cui àmbito è il soprannaturale, ma pure per i paganesimi, la cui ricerca di virtù non si fonda sui giudizi ma sulle stime.
A partire da questa coincidenza che tu cerchi di avvalorare non c'è da capire niente di sufficiente e tutti i ragionamenti risultano inadeguati. Difatti il quadro che tu componi è falso, al di sotto di una comprensione minima.
Innanzitutto bisogna capire in cosa consiste una fede religiosa; quindi notarne le opportunità nella realtà, distinguendo i falsi dai veri credenti, senza supporre che a un libro o un oggetto sacro ci si debba rapportare pedissequamente o passivamente.

Direi di ripartire dalla domanda cosa è una fede religiosa?
Sto facendo fatica a capire se stiamo facendo un discorso religioso di fede o antropologico (del sentimento umano, mi par di aver capito).
Io non ho fede, io ho la certezza che Dio esista, ed esiste in quanto indeterminatezza (non totalità).
Nella mia ricerca spirituale dell'infanzia ho notato che ad un certo punto c'è un muro, c'è un limita alle tecniche meditative per raggiungere Dio, e questo muro è il corpo stesso.
Non ho mai capito per esempio lo zen, quelle tecniche astruse per dimenticare di essere un io, per poter "sentire Dio" in una sorta di panteismo, che non mi appartiene.
L'io può tranquillamente sentire Dio, nella sua stessa meditazione, nel suo stesso sentirsi un onda sull'oceano, l'oceano SOPRA lo senti.
Non sono dunque un Cartesiano, uno di quelli che usa la ragione in maniera luciferina, per sostenere che l'io è sostanzialmente un automa.
Sono piuttosto un Pascaliano uno per cui il sentimento è tutto.
La spiritualità è anzitutto SENTIRE.
Ma se è sentire capisci bene che non può essere fede.
Superato il problema dell'approccio, rimane però la sostanza della religione.
Che sia per meditazione o per preghiera, a qualcosa, ad un oggetto dobbiamo riferirci.
Questo oggetto è la sapienza antica, che sia quella biblica o quella greca o quella cristiana per me poco importa.
L'importante è che sia antica, è che mi dia la sensazione di SENTIRE quello scarto abissale che divide storicamente la nostra triste contemporaneità a quei grandissimi tempi.
Per la gente che critica questa visione io manco mi ci soffermo, si tenessero le loro miserabili condizioni di servo.
La sapienza non può essere faccio degli esempi: quella dei libri magici degli egizi, dei mesopotamici o degli indiani.
La sapienza è quella misterica che nasce in egitto e si diffonde rielaborata come giudaismo, platonismo e gnosi varie (una di queste quella di qram è quella che darà vita poi alle prime comunità cristiane per esempio).
E' il progetto di Moraldi Luigi, lo trovi su wiki.
Per esempio in Matteo che è il primo che sto leggendo troviamo immediatamente riferimento ad Isaia. Non capisco dunque perchè neghi che il cristianesimo si basi sul giudaismo.Ma va bè non è quello che mi interessa dire, apriro 3d su quello per approfondimenti.
Ma certo lo sturm und drang, il romanticismo tedesco: è in cima alla mia ripresa di letture.
Qua non bisogna confondere: la ragione spirituale, NON é la ragione strumentale del modernismo che arriva dritto dritto nell'età contemporanea.
La ragione strumentale in fin dei conti è quella che si inventa Macchiavelli, il personaggio che più ha fatto male nella storia, studiato con cura da Hitler per esempio.
La ragione di cui parlo è ovviamente quella sapienziale quella che USA la capacità umana di SCOPRIRE (platonicamente parlando, gnosticament parlando) VIRTu'.
Sono le virtù che poi segnano il cammino umano, ne sono la stella polare, la strada che "salva".
Le virtù non sono qualcosa di gerarchico, non sono quelle che impongono un padrone ed uno schiavo.Non accetto perciò che tu le chiami "stime", manco fossero oggetti, miserabile denaro, far di conto, prezzare, e essere prezzolati.
Sono quelle che besnì scavano, che cadenzano il cammino spirituale, la verticalità di ciò che ci spinge verso l'ALTO.
Quello che affermo è che queste verità interiori sono completamente assenti nel mondo contemporaneo, che fa di tutto per ostacolarci nella lettura, nel pensare perchè tramite i libri noi le possiamo recuperare. (tapezzando le librerie di porcherie di ogni sorta di gusti e disgusti).
Chi mi ha formato non è stato tanto l'induismo e la meditazione, ma la lettura alle scuole medie di autori enormi come Orwel (la fattoria degli animali) Levi (se questo è un uomo) e poi AUTONOMAMENTE dostoevsky, kafka, poe, montale.
sono autori che ti fanno andare veramente a fondo, e lo fanno usando la razionalità del loro genio che ordina il caos della vita.
Lo rende armonia, e ritmo. Lo elevano.
non è durato uno sputo naturalmente, a vent'anni ero già alle prese con i bias sociali. troppi anni per superarli. e anche ora come allora che li superai, non resta che lo sconforto di vedere la dabbenaggine sentimentale degli stolti.
Il sentimentalismo non è il sentimento forse questo concetto va rafforzato nei miei interventi.
Sul giusnaturalismo la mia è più una scommessa, non ne so molto.
Il giusnaturalismo perchè avevo iniziato ad ascoltare Rosmini, di come la chiesa abbia un diritto della PERSONA, un indagare la giustizia dell'uomo in quanto SINGOLO, AUTO-DETERMINATO in quanto libero.
Non c'è bisogno dell'antropologia che è semplicemente la moda del momento.
non sono i cartelloni da guerre stellari alla fiera del libro di francoforte su harari a dire qualcosa di anche solo lontanamente vero.
la verità è da ricercare nel passato.
non negli scimpanzè, ma su queste cose mi sono stufato di scrivere.
ora voglio approfondire su cose mie.

Salve!  

Su PLATONE.

Chiedo venia se non è inerente alla discussione in oggetto, però vorrei approfittare, non essendo a conoscenza di studi filosofici, chiedere a voi dotti in questa materia, se Platone, oltre che filosofo, era quello che oggi possiamo catalogare come "Mistico".
Mi spiego meglio! ho letto queste parole in un'opera spirituale!:

"Fu Platone a dire che l'unico vero Iddio, per quanto sconosciuto, dev'essere il  -PURISSIMO AMORE-; quanto più egli si approfondiva in meditazioni intorno allo sconosciuto Iddio, tanto più si accentuava il calor del suo cuore, e quando egli si accorse che questo benefico calore aumentava, avendogli un medico osservato che doveva trattarsi di una malattia, egli scoppiò a ridere e disse: "Se questa è una malattia, non posso che augurarmi che essa si accresca nel mio cuore; imperocché essa mi procura un benessere incomparabilmente maggiore di qualsiasi stato di perfetta salute per quanto laudabile!"

Risulta qualcosa del genere nello studio sulle opere o la vita di Platone?

Citazione di: Kephas il 28 Ottobre 2024, 13:32:46 PMRisulta qualcosa del genere nello studio sulle opere o la vita di Platone?

Non so se vi sono dotti su Platone.
Provo a ragionare da quei pochi spunti che so, Platone per quel poco che ne so ebbe una conversione dopo il viaggio che effettuò in Egitto. Non ho mai letto niente al riguardo se e con quali scuole entrà in contatto.
Di certo tornato in Grecia aderì alle scuole pitagoriche e creò una scuola a partire dall'orfismo rivoluzionato in quel di Eleusi.
E' quindi un insegnamento esoterico.
E' risaputo che nei riti eleusini si usavano le droghe per ottenere stati mistici.
Se però mi parli di misticismo, io penso ad un Giovanni della Croce (per via della mia vecchia passione per Carmelo Bene).
Mi pare che il misticismo sia l'esatto contrario della gnosi.
Però visto che Moraldi legge i vangeli insieme ai detti dei padri della chiesa (che sono mistici, almeno quelli orientali), forse mi sbaglio.
E quindi forse nella gnosi si può trovare una sorta di ibridazione tra ragione e sostanzialmente la sua negazione (perchè mi pare questo sia il misticismo, però ripeto, sono alle prime armi).
Pensieri in divenire.
Di certo un testo come il Simposio è talmente criptico che bisogna conoscere quelli prima per capire almeno qualcosa.

Citazione di: PhyroSphera il 20 Ottobre 2024, 13:40:01 PMTu vai scrivendo che la religione islamica impone l'uccisione degli ebrei e degli occidentali, che il cristianesimo copia il giudaismo... Quest'ultima è una sciocchezza che può essere smentita con uno studio adeguato o con una osservazione perspicace; la prima è una calunnia che può essere evitata distinguendo l'àmbito propriamente religioso dalle scelte politiche terroriste praticate da alcuni musulmani o sedicenti tali.

Le scelte politiche dei "terroristi" sono teologicamente fondate altro che calunnie, ci sono hadith che spiegano chiaramente che cristiani ed ebrei non vedranno la venuta del Mahdi perchè saranno morti, non per mano di Dio e del suo giudizio, ma per mano degli islamici stessi. Tanti altri miti antichi stranamente premiano in maniera speciale la tribù che li ha generati o gli aderenti al credo, mandando all'inferno gli altri, la novità sciita è al massimo che l'uomo prende nelle mani l'opera di pulizia. Non c'è gran sorpresa nè esclusiva di uno o dell'altro, nessuno che copia e scoppiazza, è semplicemente l'infanzia dell'umanità che ragiona su stessa e fa ragionamenti infantili e banali, ma che ancora oggi vengono tenuti in alto riguardo.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2024, 22:04:41 PMLe scelte politiche dei "terroristi" sono teologicamente fondate altro che calunnie, ci sono hadith che spiegano chiaramente che cristiani ed ebrei non vedranno la venuta del Mahdi perchè saranno morti, non per mano di Dio e del suo giudizio, ma per mano degli islamici stessi. Tanti altri miti antichi stranamente premiano in maniera speciale la tribù che li ha generati o gli aderenti al credo, mandando all'inferno gli altri, la novità sciita è al massimo che l'uomo prende nelle mani l'opera di pulizia. Non c'è gran sorpresa nè esclusiva di uno o dell'altro, nessuno che copia e scoppiazza, è semplicemente l'infanzia dell'umanità che ragiona su stessa e fa ragionamenti infantili e banali, ma che ancora oggi vengono tenuti in alto riguardo.

Quanto danno può fare porre fede in uno scritto!
E' così grande il potere della fede in una descrizione della realtà, volendo assimilare a ciò uno scritto, che se la realtà non sembra corrispondervi, chi quella fede possiede, cercherà di raddrizzarla.
Quando ci renderemo conto di aver fatto della scrittura un idolo?
 

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2024, 22:49:09 PMQuanto danno può fare porre fede in uno scritto!
E' così grande il potere della fede in una descrizione della realtà, volendo assimilare a ciò uno scritto, che se la realtà non sembra corrispondervi, chi quella fede possiede, cercherà di raddrizzarla.
Quando ci renderemo conto di aver fatto della scrittura un idolo?
 

Teoricamente cristianesimo ed ebraismo non sono "religioni del libro", poi gli zucconi abbondano da tutte le parti, ma solo l'Islam mette così tanta enfasi sulla perfezione e non equivocabilità del libro, stando alla dottrina dovrebbe essere un libro talmente chiaro e ben scritto da non lasciare adito ad interpretazioni, io che l'ho letto posso dire che, puranche considerando che non abbia capito nulla dei contenuti, la sola organizzazione del testo è talmente assurda e sconclusionata che non mi meraviglierei se si scoprisse che i papiri originali sono caduti per terra ai redattori e l'hanno in seguito rilegato a caso, se questo è il miglior tentativo di Dio di spiegarsi, ho paura che non ci capiremo mai. Detto ciò, a riguardo dell'accusa di copia, è teologicamente fondata anch'essa, ci sono parecchi passaggi che registrano, nel Corano stesso, che Maometto veniva accusato dai coevi di scoppiazzare i racconti. E' un miracolo che tante persone siano sopravvissute così a lungo su questo granello di sabbia nello spazio, credendo letteralmente vero che un uomo sia volato sulla luna con un cammello alato e l'abbia tagliata in due. E' veramente incredibile, che davanti ad una creduloneria tale, le stesse persone riescano a trovare la bocca dove mettere il cibo, e non abbiano creduto a qualcuno che gli ha raccontato che anticamente si mangiava dalle orecchie..

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2024, 13:59:01 PMTeoricamente cristianesimo ed ebraismo non sono "religioni del libro", poi gli zucconi abbondano da tutte le parti, ma solo l'Islam mette così tanta enfasi sulla perfezione e non equivocabilità del libro,

[...]

 E' un miracolo che tante persone siano sopravvissute così a lungo su questo granello di sabbia nello spazio, credendo letteralmente vero che un uomo sia volato sulla luna con un cammello alato e l'abbia tagliata in due. E' veramente incredibile, che davanti ad una creduloneria tale, le stesse persone riescano a trovare la bocca dove mettere il cibo, e non abbiano creduto a qualcuno che gli ha raccontato che anticamente si mangiava dalle orecchie..

Perché sostieni che cristianesimo ed ebraismo non sono "religioni del libro"? Poi che significa "teoricamente"? Entrambe attingono la propria presunta autorità proprio da un Libro. In ogni caso, non c'è fanatico più fanatico di un ebreo ortodosso e più idiota di un cristiano "dell'America  profonda".

In tema di strampalate credenze, ebraismo e cristianesimo non scherzano: cfr il rapimento di Elia, l'ascesa in cielo della madonna e, soprattutto, la morte e resurrezione di un dio. Tutto assai verosimile.

Sono religioni che si sono sviluppate in un contesto dove la scrittura ed i libri erano fonti tradizionali e liturgiche di secondaria importanza. Non è un caso che il primo resoconto scritto degli eventi cristiani tardi mezzo secolo, i masoreti aspetteranno secoli per scrivere, avevano altri grilli per la testa.  Interi attributi della forma scritta sono diacronici, per esempio il sopracitato concetto di "copia" puoi immaginare quanto fosse aleatorio in un mondo
dove era estremamente raro che due libri uguali si trovassero nella stessa stanza e nelle mani di qualcuno che sapeva leggere per poter controllare che fosse una copia. L'islamismo si manifesta quando la scrittura era culturalmente più centrale. Non è il problema di chi creda alle stramberie più assurde, noterai facilmente che le persone scelgono di credere quasi  sempre la stramberia del posto dove sono nati e non fanno cernita tra quelle che gli sembrano più verosimili. E' il modo di relazionarsi, il fondamentalismo, che a qualsiasi testo o tradizioni si applichi, porta all'assurdo, quando pigli fischi per fiaschi, la dimensione e forma del fiasco non sono il problema...

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2024, 22:16:31 PMSono religioni che si sono sviluppate in un contesto dove la scrittura ed i libri erano fonti tradizionali e liturgiche di secondaria importanza. Non è un caso che il primo resoconto scritto degli eventi cristiani tardi mezzo secolo, i masoreti aspetteranno secoli per scrivere, avevano altri grilli per la testa.  Interi attributi della forma scritta sono diacronici, per esempio il sopracitato concetto di "copia" puoi immaginare quanto fosse aleatorio in un mondo
dove era estremamente raro che due libri uguali si trovassero nella stessa stanza e nelle mani di qualcuno che sapeva leggere per poter controllare che fosse una copia. L'islamismo si manifesta quando la scrittura era culturalmente più centrale. Non è il problema di chi creda alle stramberie più assurde, noterai facilmente che le persone scelgono di credere quasi  sempre la stramberia del posto dove sono nati e non fanno cernita tra quelle che gli sembrano più verosimili. E' il modo di relazionarsi, il fondamentalismo, che a qualsiasi testo o tradizioni si applichi, porta all'assurdo, quando pigli fischi per fiaschi, la dimensione e forma del fiasco non sono il problema...

Adesso comprendo meglio ciò che intendi. In ogni caso, si definiscono "religioni del libro" tutte quel complesso di riti e credenze che fanno riferimento ad un testo scritto, assunto come fonte primaria, se non addirittura unica, di diritto, costume, etica e religione.
L'Islam dei primordi, in fase di espansione, anche cruenta, promise protezione ai popoli foranei la cui religione fosse derivata da un testo scritto: il Libro, appunto. 

Citazione di: Visechi il 31 Ottobre 2024, 20:23:50 PMIn tema di strampalate credenze, ebraismo e cristianesimo non scherzano: cfr il rapimento di Elia, l'ascesa in cielo della madonna e, soprattutto, la morte e resurrezione di un dio. Tutto assai verosimile.

Si ma qui siamo ancora alle solite letture alla lettera.
Il libro è fonte di pensiero, non di supina accettazione del testo.
Tantomeno di mera riproduzione dei suoni a pappagallo.
Quello lo lascerai ai papiri magici egizi o agli inni vedici.
La questione è di andare in fondo al sè, non rimanere prigionieri di stereotipi preteschi.