Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 14:24:14 PMQuindi devi scoprire che sia effettivamente rovinato, ma servono dati oggettivi...

E non si può concludere che con, puntini, puntini, perchè questi dati oggettivi la scienza non possiede in nessun caso.
E' questo che ci vuoi dire?
Ci vuoi dire...attenti fermatevi... non esiste il rischio zero!
Attenti, non c'è nessuno che guidi concretezza i vostri passi, che sia un Dio o un suo surrogato!
E' questo che ci vuoi dire, gridando allo scandalo?

Citazione di: PhyroSphera il 28 Ottobre 2024, 13:29:20 PMFreud filosofo è secondo alcuni psicoanalisti il pensiero-rifugio di quelli che vogliono avere un'idea troppo fantasiosa di sé stessi e vedono nel dato scientifico un impedimento. Non smentisco questa affermazione, tuttavia c'è anche la tendenza opposta a vedere in un dato scientifico la totalità e nel dato scientifico in sé la verità assoluta. Questa sopravvalutazione, definibile positivista, genera dei rifiuti che a volte inavvedutamente fanno scartare assieme alle illusioni scientiste le certezze scientifiche.

Le illusioni sono il contraltare delle certezze.
Quelli che oggi denigrano la scienza sono gli stessi che l'hanno messa sull'altare.
Lo scientismo è l'inevitabile strascico di una fede mal riposta.
La scienza non è i fatti. I fatti sono solo il punto di partenza, e siccome essi non sono comprensivi della loro interpretazione, qualcuno dovrà interpretarli, e interpretare i fatti significa fare filosofia militante, quella che si sporca le mani, e non si rinchiude in un aurea di intoccabilità.
Quando interpreti i fatti fai filosofia, anche se non sai di farla.
La madre di tutte le illusioni è di poter dare risposte alle proprie domande e risolvere i propri problemi, rinchiudendo gli uomini in recinti esclusivi, come quello dei filosofi, o quello degli scienziati, e nella misura in cui si crederà che sia giusto farlo, ad  altri recinti, ben meno di questi innocui, si darà la stura.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMCi sono dei punti di dubbia provenienza che vanno messi in luce

Mi sai cortesemente indicare quali? Perdonami ma fin qui non li ho colti.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMtentare di stabilire chi potesse avere ragione o torto. Ma in base a cosa poi si poteva valutare la ragionevolezza di una teoria della psiche rispetto ad un'altra?

Non c'è uno che ha ragione e uno che ha torto. Sono approcci e proposte diverse tra loro per cercare di dare delle risposte a problematiche che non si possono risolvere con un'ingessatura o un'aspirina.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMNon sappiamo nemmeno cosa sia, cioè se fosse un oggetto cosa sarebbe? Molti direbbero il cervello

Consentimi: so benissimo, e con questo non intendo di certo cingermi la testa di alloro, distinguere la Psiche da una parte anatomica del nostro corpo

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMallora qual è il ruolo dello psichiatra? Qual è il suo oggetto di studio medico?
Abbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Io saprei di certo rispondere ma mi sembra che tu stia facendo una confusione incredibile. Mi sai dire qual è la differenza tra psichiatra, psicologo e psicoterapeuta?

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMSolitamente per malattia si intende un evento che si crea all'interno del corpo.

Senza andare su Wikipedia o su altri siti web, mi sai dare una definizione di "Malattia" che sia universalmente accettabile? Anzi, mi permetto di proporti un esercizio apparentemente più semplice (iano già lo conosce perché ne discutevamo in un altro thread): mi sai dare una definizione universalmente accettabile di "sedia"? E' un oggetto che usiamo tutti quotidianamente e, diversamente da "malattia" che è un costrutto, è un oggetto, dunque fisico, comunissimo.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMOra mi chiedo, se si è psichicamente compromessi per essere vissuti in un ambiente non sano, si produce una malattia (mentale) o gli effetti (mentali) sono dovuti totalmente alla causa ambientale (quindi piu vicino all'idea di infortunio)?

Alcune pagine indietro credo fosse stato chiarito il fatto che si può essere geneticamente predisposti ad una patologia senza per questo osservare sistematicamente l'insorgenza della medesima così come è possibile contrarre una patologia pur non essendo geneticamente predisposti. In quest'ultimo caso, perché? Si deve innanzitutto considerare il concetto di multifattorietà: la causa scatenante potrebbe essere più d'una. In secondo luogo, con quali strumenti si andrebbe ad individuare, con un grado di confidenza soddisfacente, la o le cause? E quanto costerebbe? Ti porto un esempio pratico: soffro di ipotiroidismo di Hashimoto e nessuno dei miei avi ne ha mai sofferto. Si può allora parlare di familiarità? Certo che no. Ho mantenuto una condotta di vita tale da procurarmi in autonomia questa patologia? Non c'è nulla che io possa fare, per quanto ne è attualmente dato a sapere, per "infliggermi" la stessa. Quindi è verosimile che la causa sia di tipo ambientale. Quale? Abito a Trieste e tutti ricordiamo il disastro di Chernobyl. Peraltro più medici mi hanno confermato che negli ultimi decenni, e dopo il disastro nucleare, l'incidenza di questa patologia è aumentata sia nella Venezia Giulia sia in Istria e Dalmazia. Grazie alle correnti ventose che caratterizzano queste aree geografiche è ipotizzabile, ma siamo a livello di congettura, che questa e altre patologie possano trovare origine nel suddetto disastro. Ma come giustamente scrivi successivamente alla presente citazione, dimostrarlo è tutt'altro che semplice.
Ti ho citato il mio caso personale con riferimento ad una patologia diagnosticabile con un semplice esame del sangue mirato.
Nel caso di una patologia psichica cambia tutto completamente. E ti porto un altro esempio derivante, purtroppo, dalle più recenti cronache. Mi riferisco ad alcuni femminicidi in cui gli assassini hanno motivato il loro gesto perché erano curiosi di sapere cosa si prova ad uccidere. Domanda: chi deve studiare questi individui? Lo psichiatra, lo psicologo o lo psicanalista? E con quali strumenti? Non di certo con una radiografia o una TAC. Ed una volta individuata l'eziologia, come si dovrebbe procedere per la cura di tali individui al fine di poterli reinserire nella società una volta dichiarati guariti? Si giunge a guarigione completa o si corre il rischio che siano recidivi?

@Bruno P 

Scusami ma io ho scritto parecchio e se non hai colto le problematiche che ho sollevato non penso che riscrivendole le coglieresti. Mi dici che sto facendo confusione ma non hai risposto alla domanda e per giunta ne hai fatta un'altra a cui abbiamo gia risposto. E prendo per buona quella che ha scritto Jacopus.

Per cui o rileggi tutto per bene e poi ne riparliamo, oppure almeno tenta di dare una tua risposta. Le domande ci sono ed anche le mie elaborazioni. 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 17:57:12 PM@Bruno P

Scusami ma io ho scritto parecchio e se non hai colto le problematiche che ho sollevato non penso che riscrivendole le coglieresti. Mi dici che sto facendo confusione ma non hai risposto alla domanda e per giunta ne hai fatta un'altra a cui abbiamo gia risposto. E prendo per buona quella che ha scritto Jacopus.

Per cui o rileggi tutto per bene e poi ne riparliamo, oppure almeno tenta di dare una tua risposta. Le domande ci sono ed anche le mie elaborazioni.

 

Mi fermo qui perché vedo che è inutile

Un altro modo per testare la solidità scientifica di un dato settore è che la teoria di quel settore dovrebbe essere modificabile nel caso di insorgenze di nuovi dati. 
Questo potrebbe indurre a ritenere che dopo tutto si operi sempre in modo sperimentale in quanto l'ennesimo dato raggiunto potrebbe inficiare la teoria iniziale. C'è sempre una cavia di mezzo quindi. Ma del resto non è possibile operare in modo diverso se si segue la traccia scientifica.
Ma cosa ha di scientifico la teoria secondo cui ad esempio si soffra di schizzofrenia?

Io me lo sono chiesto e spero che qualcuno abbia una risposta dignitosa(visto che qua le cose si leggono all'acqua di rosa).

Sono importanti i sintomi e a questi viene dato un nome di una sorta di "malattia".

I sintomi sono importanti ma per curarla serve scoprire da cosa o da dove viene originata. Questa potrebbe essere la teoria secondo cui la schizzofrenia è originata da... 

In che modo posso cambiare la teoria? Cambio la teoria nel caso il sintomo, secondo i nuovi dati in possesso, non sia originato da ciò che sosteneva la teoria ma per un altro motivo. Così imparo una cosa nuova e progredisco.

Ok allora la schizzofrenia ha mai cambiato l'origine per via di nuovi dati che hanno inficiato la vecchia teoria (sempre ammesso che vi sia una teoria che indichi l'origine della schizzofrenia in senso scientifico, ovvero testabile)?

Citazione di: iano il 28 Ottobre 2024, 10:54:41 AMcorrisponda alla realtà, secondo un arbitrario principio di realtà, sia pure utile e per lo più innocua, ma che essa possa essere pure fonte di paranoia prima o poi.

La realtà è una realtà univoca, una pera è una pera.
La paranoia è invece la pretesa arbitraria realtà per cui chi mettesse in dubbio che quello che ho in mano sia una mela, pur essendo che è invece una pera, mi spinge a sentirmi minacciato, a sviluppare complessi fantasmatici, e risposte autoritarie.
La nostra società che è un continuo negare la realtà, produce come risposta lo stato, una risposta autoritaria al principio univoco e naturale di realtà, laddove si divide fra predatori e gregari.
Da lì allo scimpanzè il passo è breve.

Citazione di: Bruno P il 28 Ottobre 2024, 08:38:31 AMa politiche esclusivamente economiche dettate dai big pharma o, nella migliore delle ipotesi, a figure che si affidano a tecniche e conoscenze prive di alcun fondamento.

Non ho parlato di politiche esclusiviste, nè di politiche in senso generale, ma ovviamente di politiche economiche.
La questione santone l'ha tirata in ballo l'utente Dubbio.

Per meglio esplicare i tuoi dubbi riguardo a quanto dico io, il mio è un prendere atto di come si preferiscano soluzioni a valle, ossia con la temporanea eliminazione del sintomo, che produce malati cronici, e che non metto affatto in dubbio che funzioni, rispetto alla cura a monte, almeno nel caso delle nevrosi, che è poi il metodo freudiano.
Di politico in senso generale è il ribaltamento dell'insegnamento freudiano effettuato dalle scuole cosidette post-freudiane.
Naturalmente ammettendo la correttezza delle formulazione teoretica e pratica della terapia freudiana.
Spero di essere stato più chiaro.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMAbbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Il primo passo è stabilire se vi sono danno cerebrali, nel caso non vi siano, il paziente è sano.
Per questo si procede con lo psichiatra che è in grado secondo il DSM, ossia secondo la sintomatologia, scientificamente facilmente indagabile tramite l'osservazione dei comportamenti, il farmaco competente.
La terapia psichiatrica può essere e anzi viene raccomandata di essere unita a quella psicologica, che invece si occupa della storia del paziente e non dei suoi comportamenti.
Ovviamente ogni storia essendo diversa, la psicologia non può essere una scienza universale come le prime due (neurologia e psichiatria).
Ciò non di meno si possono trovare dei fattori comuni, come dici tu delle "cose" che a livello statistico si ripetono.
Qui sui modelli statistici e teorici le scuole si moltiplicano, la materia (ossia la storia dei singoli che si confronta con l'analista) lo consente ovviamente.

Citazione di: Bruno P il 28 Ottobre 2024, 17:11:32 PMDomanda: chi deve studiare questi individui? Lo psichiatra, lo psicologo o lo psicanalista? E con quali strumenti? Non di certo con una radiografia o una TAC. Ed una volta individuata l'eziologia, come si dovrebbe procedere per la cura di tali individui al fine di poterli reinserire nella società una volta dichiarati guariti? Si giunge a guarigione completa o si corre il rischio che siano recidivi?

Esiste la psicologia criminale.
Questi comunque non sono pazienti, bensì criminali.
Questa estate ho scoperto grazie alle guardie che il crimine viene giudicato in base alla pericolosità sociale.
E' in base a questa starà poi ad un esperto ibrido di procedura penale e di psichiatria, decidere se l'individuo è stato colto da raptus (e quindi tramite osservazione del suo comportamento, se nelle condizioni di prigioniero, si comporti docilmente o meno).
O se l'individuo sia in stato psicotico (incapacità di intendere e volere), ossia incapace di distinguere una pera da una mela.
Ovviamente anche in questo stato il disturbo psicotico può essere transitorio o definitivo. In quel caso ci sono le strutture manicomiali.
Io ti riporto quel poco che so, naturalmente vedendo la mole dei loro manuali, le casistiche saranno sicuramente più ampie, tralascio la  burocrazia ad esso allegate.
Le nostre società sono complesse, e l'articolazione giuridica-amministrativa-sociale ha ciascuna un know-how specifico ingestibile da un singolo.
La sua semplificazione tramite i thriller, il true crime e cagate associate, serve a tenere quella socialità come delle pecore, buone buone: lasciate fare ai lupi!
Per questo servono le generalizzazioni della filosofia.
La psicanalisi ad un certo punto lascia il "testimone" all'umanità del singolo, alla sua filosofia il cui obiettivo è appunto fare uno sforzo di comprendere umilmente questa complessità.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 21:56:02 PMOk allora la schizzofrenia ha mai cambiato l'origine per via di nuovi dati che hanno inficiato la vecchia teoria (sempre ammesso che vi sia una teoria che indichi l'origine della schizzofrenia in senso scientifico, ovvero testabile)?

La schizofrenia, come altri disturbi psichici ha un ampio spettro di casistiche, e dunque di possibili origini.
Sta nella storia del paziente la possibilità di capirne le cause o le concause.
La scientificità sta nell'uso del farmaco per poterla lenire, prevenire, eliminare in base al suo grado di psicosi (alterazione della realtà).

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2024, 01:47:56 AMLa schizofrenia, come altri disturbi psichici ha un ampio spettro di casistiche, e dunque di possibili origini.
Sta nella storia del paziente la possibilità di capirne le cause o le concause.
La scientificità sta nell'uso del farmaco per poterla lenire, prevenire, eliminare in base al suo grado di psicosi (alterazione della realtà).

Quindi la scientificità sta nel farmaco. Tu sei lo psichiatra, io vengo da te, ti dico i miei disturbi, tu deduci nel mio racconto personale una possibile causa, poi alla fine mi dai un farmaco. Se non dovesse funzionare o magari causarmi altri danni, ti telefono e ti dico che non funziona, anzi che riscontro altri problemi che prima non avevo, così che tu decida di cambiarmi il farmaco. Questo fino a che ne trovi uno adatto. La scientificità sta secondo questo tuo racconto nel prendere il paziente e somministrargli dei farmaci con il solo scopo di vedere se funziona?

Ho capito male?

Se ho capito bene la funzione dello psichiatra è rilevare il farmaco giusto al primo colpo.
Una specie di colpo fortunato, tentare la fortuna... il farmaco come un gratta e vinci.

Io non so se vi rendete conto di quello che dite...  

p.s. ho usato il termine "santone" perchè me lo aveva ricordato leggendo la descrizione che ne faceva Jacopus piu indietro.E questa tua pur breve descrizione me la riconferma.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 21:56:02 PMvisto che qua le cose si leggono all'acqua di rosa

Desidero rassicurarti (non che ci tenga): i tuoi post li ho tutti letti attentamente.
Innanzitutto non condivido i tuoi toni.
All'inizio del thread hai detto ad un altro utente di starsene zitto (post #7), agli altri utenti hai dato ironicamente dell'Alberto Angela (post #29) mentre al sottoscritto hai detto qui sopra che non è capace di cogliere le problematiche da te esposte neanche riscrivendole. Non mi interessa scendere nel diverbio, non ci guadagno nulla. Per "contenere" certi atteggiamenti, che definisco arroganti, ci sono i moderatori e lascio a loro l'incombenza se lo reputeranno opportuno.
Riguardo i contenuti che esponi, continui a chiedere in maniera incalzante, se non pretendere, dei chiarimenti che non sono  ottenibili, riguardo certe patologie, neppure nella medicina tradizionale in una catena causa - effetto - rimedio in cui la causa, e conseguentemente il rimedio in una logica deterministica, sia inequivocabile e inconfutabile grazie ad analisi di tipo strumentale. Ti si è provato a dare diverse risposte da più utenti, ed ammiro in particolar modo la pazienza di Jacopus, ma dato che nessuno te le fornisce, perché per come le pretendi tu è impossibile fornirle, reputi psichiatri, psicologi e psicanalisti figure di dubbia reputazione. Infatti descrivi gli esseri umani come delle cavie nelle mani di queste figure nel post #9, nel post #11, cito testualmente "Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista", nel post #13 affermi che lo psiconalista (si scrive psicoanalista così come schizzofrenia si scrive schizofrenia) fa le veci di un amico o famigliare ma utilizza un metodo e per questo motivo appartiene ad una setta. Infine il termine "santone" lo hai utilizzato tu per primo nel post #48. Serve che vada avanti?
In buona sostanza constato la pars destruens delle tue affermazioni senza però che queste possano giungere ad una conclusione che sia frutto di un arricchimento grazie alle informazioni che ti vengono fornite da altri. Io stesso ho provato a dartene grazie a qualche decina di esami universitari in materia ma in cambio ho ottenuto insulti.
Vuoi rimanere a tutti i costi ancorato a questo tuo atteggiamento? Se si, mi sta benissimo. Personalmente non ho la benché minima intenzione di modificare la tua visione delle cose.
Qual è il tuo problema? Intendo quello vero, non le tue affermazioni e i tuoi toni che ne sono il sintomo. A me non serve alcuna risposta.
Non mi costa assolutamente nulla, infine, augurarti di non avere mai bisogno di uno psicologo o di uno psicanalista o di uno psichiatra ma non perché cadresti nelle mani di "venditori di fumo" ma perché tu non debba constatare con mano quanto invece sono utili grazie alla loro professionalità.
Saluti

CitazioneAnche lo psicoterapeuta è ammalato e sarebbe per questo che se fossi un paziente cercherei di metterlo in crisi ... ma forse questa idea non sarebbe percorribile per uno che pensa di essere disagiato

Molta carne al fuoco. Inizio da Daniele perché questa affermazione mi ha colpito, nel senso che il paziente che vuole mettere in crisi il terapeuta esiste ed è anche quello che guarisce meglio e che può raggiungere un livello di completezza nella propria vita superiore a chi si pone con il terapeuta in una modalità "sottomissione". In medio stat virtus. Troppa acquiescenza NO, troppa critica NO. Opporsi al terapeuta, in sostanza, significa opporsi all'autoritá, e solo attraverso la discussione verso l'autorità si cresce, si diventa autonomi e si interiorizza quell'autorità, rendendoci più liberi. Un bravo terapeuta quindi accetterà le provocazioni, le discussioni, le urla e i litigi. Il confine che non dovrà superare è quello della minaccia e della violenza, poiché a quel punto non c'è più terapia ma diritto penale. Accettare la messa in crisi è infatti un indizio della storia del paziente che ci dirà molte cose di sè attraverso quella rabbia indirizzata verso l'Autoritá.

Citazioneho usato il termine "santone" perchè me lo aveva ricordato leggendo la descrizione che ne faceva Jacopus piu indietro

Anche questa affermazione merita un approfondimento. In effetti gli psicoterapeuti e tutti gli operatori sociali sono dei "santoni". Chi è il santone? È colui che fa miracoli,chi è carismatico, colui che agisce secondo modalità non "tecnicistiche" ma "spirituali", chi "ama", e l'amore difficilmente è un tecnicismo. Jung ha scritto molto su questo tema, ad esempio.

Personalmente ammiro molto Freud, perché ha sempre orientato la sua ricerca secondo modalità "scientifiche" pur rendendosi conto che la ripetibilità sperimentale del metodo scientifico non è raggiungibile quando si parla di "mente umana". Lui stesso, in una sua massima famosa ha scritto che ci sono tre attività impossibili: curare, educare e governare. Nonostante ciò ha curato e scritto per tutta la vita, anche quando un doloroso tumore alla mascella lo aveva debilitato. La mente umana non può essere curata come un altro organo qualunque, perché non è un organo qualunque. La sua stessa complessità ha come ricaduta la frequenza della malattia mentale. Difficile pensare ad una formica malata di crisi paranoiche, e soggiogata dal pensiero che la formica operaia al suo fianco voglia ucciderla.
I problemi iniziano con la immissione degli stati emotivi sulle specie più complesse, come uccelli e mammiferi. Rabbia, sofferenza per la solitudine, paura, ricerca di un compagno/a sono stati emotivi che migliorano la capacità di sopravvivenza della specie ( uno è indispensabile), ma non sempre vengono soddisfatti e ciò può creare la malattia mentale. Se ad esempio un soggetto viene sottoposto ad eventi paurosi ripetutamente, risponderà prevalentemente con il sistema limbico ad ogni minaccia, fino al punto che crederà minaccia mortale anche una semplice parolaccia o un gestaccio. Una persona "impulsiva", che oltre un certo livello, diventa una persona con un disturbo mentale che va curato.
Per curare l'impulsività ci sono farmaci che favoriscono la produzione di recettori antagonisti all'impulso (come la serotonina) e inibiscono la produzione di recettori agonisti della rabbia e dell'impulsività (come l'andrenalina). Questi farmaci rispondono a tutti i requisiti "tecnici" della medicina moderna e gli psichiatri li sanno maneggiare. In ciò non mi sentirei di definirli santoni. È comunque inevitabile fare degli aggiustamenti, come del resto per tutti i tipi di malattie. Si può passare da un ipotiroidismo lieve ad uno serio, con relativo cambio di farmaco. Ciò che serve in più ad uno psichiatra e ancor più ad uno psicoterapeuta è proprio quel carisma che in modo banale può essere designato come "santone", e che Freud ha descritto come fenomeno di transfert/controtransfert oppure con una immagine molto forte come "Nebenmensch". Ironizzando, la psicoterapia è una forma di fratellanza a pagamento, ma funziona spesso, altrimenti si sarebbe già estinta dopo 125 anni di onorata carriera, con tanto di cattedre universitarie in tutto il mondo ( o anche qui c'è un complotto dei poteri forti?).
Penso che queste discipline si portino addosso proprio il marchio di voler agire secondo modalità soggetto/oggetto, quando invece dovrebbero agire secondo modalità soggetto/soggetto. Molto esplicativo è il film "qualcuno volò sul nido del cuculo". È già spiegato tutto lì se non volete leggere Basaglia. Altrimenti, per chi ha più tempo e voglia, si può partire da "storia della follia nell'età classica", (Foucault)  che è un saggio paragonabile, mutatis mutandis, ad un classico immortale della letteratura come i fratelli Karamazov.
Sicuro di non aver risposto correttamente a nessuno, vi saluto.