Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 16:11:39 PMCome faccio a rispondere  a un ragionamento che ritengo imperfetto se non criticandolo?
Se tu ipotizzi che due universi possano scontrarsi, e io dico che la possibilità stessa di esistenza  di universi diversi esclude che possano scontrarsi non sto facendo una critica mirata?
Ma è possibile che io abbia fatto confusione.
Che differenza c'è fra multiverso e universi paralleli?

universi paralleli (o tesi a molti mondi) è una conseguenza (detta meglio interpretazione) della meccanica quantistica proposta da Everett. Partendo dalla evoluzione della funzione d'onda di Scrondiger, si suppone che ogni volta che si opera una misura gli universi si dividano per quanti sono i possibili esisti. L'interpretazione ufficiale invece suppone che una volta eseguita una misura l'onda subisce un collasso e l'esito ottenuto diviene l'unica cosa reale (il resto va a farsi benedire).

Il multi universo invece parla di molti universi indipendenti l'uno dall'altro. Solitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare. 
Da questo punto di vista ti devo dare atto che il multi universo a cui stavo pensando io potrebbe chiamarsi diversamente, ovvero: multi Big Bang. Quindi universi del tutto indipendenti. Questo perchè stavamo parlando del Nulla, e in un multi universo del tipo I (ovvero universi bolla nascenti da un unico Big Bang) dove lo vai a prendere il Nulla? 
Tutto quello che ti serve è gia tutto all'interno del multi universo..che potrebbe essere pensato addirittura come un unico universo anche se separato alla nascita.   

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 17:00:27 PMSolitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare.

Se si potessero scontrare immagino che sarebbe improprio chiamarli universi.
Se esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.
Se immaginiamo universi diversi questa condizione di isolamento può e  deve essere ancora soddisfatta, mentre non è più vero  ovviamente che ogni universo contiene ogni cosa, ma ogni universo in subordine può contenere ogni cosa che gli altri non possiedono, in modo esclusivo.
quindi anche in meccanica quantistica gli universi sono paralleli, e in ognuno di essi si verifica uno ed uno solo degli stati in cui può decadere una particella ad esempio, annullando in tal modo il caso, perchè ogni possibile stato si verifica con certezza, ma ognuno in un universo a parte.
A me me pare na s....ta, ma comunque ogni idea è bella a mamma sò, e io mi limito a prenderne atto.

Tornando al nostro tema, uno spazio indipendente dalla materia che contiene, mi sembra appunto un universo parallelo a quello della materia, perchè che lo spazio venga occupato o meno dalla materia non ne modifica lo stato. esso resta cioè del tutto indifferente alla materia che lo percorre, come se non vi fosse alcuna materia la suo interno, diversamente dallo spazio di Einstein la cui struttura muta in dipendenza della materia che contiene, e in questa struttura la materia scivola lungo vie obbligate senza alcuna forza che la spinga o che la attragga, cioè si muove per pura inerzia, come per inerzia si muove la materia nello spazio di Newton quando non soggetta a forze.
Cioè il caso particolare del movimento della materia non soggetta a forze, movimento che avviene per inerzia, diventa il caso generale nello spazio di Einstein, perchè in un certo senso la forza di gravità è già scontata nella struttura dello spazio.
Ma una struttura dello spazio che si prende carico di fare il lavoro che ''prima'' faceva la gravità è un o spazio ''attivo'' non un semplice passivo contenitore indifferente alle sorti della materia che contiene.

Sembra naturale poter immaginare uno spazio indipendente dalla materia, che faccia spazio ad una materia che si espande.
Ma in effetti credo che nessuno di noi riesca immaginare una materia in assenza di spazio, o viceversa immaginare davvero uno spazio privo di materia, per cui anche dal punto di vista della percezione, oltre che dal punto di vista logico, spazio e materi sono inestricabilemte dipendenti uno dall'altro., e un esempio di questo stretto collegamento lo troviamo nella teoria di Einstein.
 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Ottobre 2024, 17:00:27 PMIl multi universo invece parla di molti universi indipendenti l'uno dall'altro. Solitamente l'evento principale è sempre il Big Bang poi universi bolla che si dividono e che non si potrebbero (ma come ho detto non ho capito perchè) mai scontrare.

Senza prove dirette , le altre bolle (o brane , nell ipotesi delle brane) sono destinate a rimanere confinate all ambito delle ipotesi teoriche. C'è però da dire che se vi sono bolle figlie , allora ci sarà un tipo di spazio fra queste bolle e se è lo spazio fra queste bolle a dilatarsi ( e quindi ad allontanare le bolle) la probabilità che queste si scontrino è bassa. Ma non impossibile e se dovesse accadere la cosa dovrebbe essere rilevabile , perchè produrrebbe una gran quantità di energia. C'è stato un premio nobel ,Roger Penrose, che aveva visto questa prova di collisione nella radiazione cosmica di fondo , ma poi è stato smentito. Fatto sta che l'unica prova  per sapere se il nostro universo è stato "toccato" in passato da un altro universo deve trovarsi là, nella radiazione cosmica di fondo. e questa prova non è stata rilevata. (per ora)

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 22:44:00 PMSenza prove dirette , le altre bolle (o brane , nell ipotesi delle brane) sono destinate a rimanere confinate all ambito delle ipotesi teoriche. C'è però da dire che se vi sono bolle figlie , allora ci sarà un tipo di spazio fra queste bolle e se è lo spazio fra queste bolle a dilatarsi ( e quindi ad allontanare le bolle) la probabilità che queste si scontrino è bassa. Ma non impossibile e se dovesse accadere la cosa dovrebbe essere rilevabile , perchè produrrebbe una gran quantità di energia. C'è stato un premio nobel ,Roger Penrose, che aveva visto questa prova di collisione nella radiazione cosmica di fondo , ma poi è stato smentito. Fatto sta che l'unica prova  per sapere se il nostro universo è stato "toccato" in passato da un altro universo deve trovarsi là, nella radiazione cosmica di fondo. e questa prova non è stata rilevata. (per ora)

Tu parli di universi come parlassi di galassie, le quali quando si incontrano  in genere non producono nessun patatrack energetico, perchè la probabilità che due stelle delle rispettive galassie si scontrino è risibile, stante la distanza astronomica fra una stella e l'altra.
In genere si incontrano, si salutano cordialmente, non avendo un carattere scontroso, e poi ognuna prosegue per la sua strada.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe si potessero scontrare immagino che sarebbe improprio chiamarli universi.
Se esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.
Se immaginiamo universi diversi questa condizione di isolamento può e  deve essere ancora soddisfatta, mentre non è più vero  ovviamente che ogni universo contiene ogni cosa, ma ogni universo in subordine può contenere ogni cosa che gli altri non possiedono, in modo esclusivo.
quindi anche in meccanica quantistica gli universi sono paralleli, e in ognuno di essi si verifica uno ed uno solo degli stati in cui può decadere una particella ad esempio, annullando in tal modo il caso, perchè ogni possibile stato si verifica con certezza, ma ognuno in un universo a parte.
A me me pare na s....ta, ma comunque ogni idea è bella a mamma sò, e io mi limito a prenderne atto.

Tornando al nostro tema, uno spazio indipendente dalla materia che contiene, mi sembra appunto un universo parallelo a quello della materia, perchè che lo spazio venga occupato o meno dalla materia non ne modifica lo stato. esso resta cioè del tutto indifferente alla materia che lo percorre, come se non vi fosse alcuna materia la suo interno, diversamente dallo spazio di Einstein la cui struttura muta in dipendenza della materia che contiene, e in questa struttura la materia scivola lungo vie obbligate senza alcuna forza che la spinga o che la attragga, cioè si muove per pura inerzia, come per inerzia si muove la materia nello spazio di Newton quando non soggetta a forze.
Cioè il caso particolare del movimento della materia non soggetta a forze, movimento che avviene per inerzia, diventa il caso generale nello spazio di Einstein, perchè in un certo senso la forza di gravità è già scontata nella struttura dello spazio.
Ma una struttura dello spazio che si prende carico di fare il lavoro che ''prima'' faceva la gravità è un o spazio ''attivo'' non un semplice passivo contenitore indifferente alle sorti della materia che contiene.

Sembra naturale poter immaginare uno spazio indipendente dalla materia, che faccia spazio ad una materia che si espande.
Ma in effetti credo che nessuno di noi riesca immaginare una materia in assenza di spazio, o viceversa immaginare davvero uno spazio privo di materia, per cui anche dal punto di vista della percezione, oltre che dal punto di vista logico, spazio e materi sono inestricabilemte dipendenti uno dall'altro., e un esempio di questo stretto collegamento lo troviamo nella teoria di Einstein.
 

lo spazio come il tempo sorgono quando incomincia l'universo. Ciò di cui stiamo tentando di descrivere le sorti, non è lo spazio ma una sorta di Nulla che non ha proprietà ne spaziali nè temporali. Lo spazio può essere un ambiente vuoto, non è però il nulla. Quello non è uno spazio poichè lo spazio può essere attraversato, il nulla non è attraversabile. Praticamente non esiste..ce lo siamo inventato noi per compensare la nostra ignoranza. 

Mi rendo conto, perchè ci sono passato tante volte, che è difficile farsene una ragione. E forse è perfino meglio non farsene, meglio avere "il dubbio". Però qua se non è la scienza che mi soccorre lo è la filosofia, quello che non c'è te lo puoi anche immaginare in modo fantasioso, ma se non c'è non c'è.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:49:57 PMperchè la probabilità che due stelle delle rispettive galassie si scontrino è risibile, stante la distanza astronomica fra una stella e l'altra.

ma io penso che si scontrino eccome , stiamo parlando di galassie che potrebbero arrivare a contenere al loro interno un numero che si aggira ai 400 miliardi di stelle . l'espansione non è dovuta a un movimento rispetto a un sistema di riferimento, ma è causata dalla formazione di nuovo spazio tra le galassie. Possiamo quindi misurare la velocità di recessione delle galassie, che è 70 km/s/Mpsc. e quando due galassie si scontrano ad una tale accelerazione succede un bel disastro , direi. l importante è non pensare alle galassie a come delle astronavi che viaggiano ad una certa velocità, le galassie sono ferme in un punto dello spazio , è lo spazio che si dilata e di conseguenza le fa allontanare e a volte scontrare perchè non esiste un centro di massa nell universo , se esistesse tutte le galassie dovrebbero scontrasi primo poi attratte dal centro di massa fino a diventare un punto di massima compressione. 

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:02:39 PMma io penso che si scontrino eccome , stiamo parlando di galassie che potrebbero arrivare a contenere al loro interno un numero che si aggira ai 400 miliardi di stelle . l'espansione non è dovuta a un movimento rispetto a un sistema di riferimento, ma è causata dalla formazione di nuovo spazio tra le galassie. Possiamo quindi misurare la velocità di recessione delle galassie, che è 70 km/s/Mpsc. e quando due galassie si scontrano ad una tale accelerazione succede un bel disastro , direi. l importante è non pensare alle galassie a come delle astronavi che viaggiano ad una certa velocità, le galassie sono ferme in un punto dello spazio , è lo spazio che si dilata e di conseguenza le fa allontanare e a volte scontrare perchè non esiste un centro di massa nell universo , se esistesse tutte le galassie dovrebbero scontrasi primo poi attratte dal centro di massa fino a diventare un punto di massima compressione. 

Alberto, non te la prendere, ma hai in testa una confusione del diavolo su questi argomenti, però non sarò io a togliertela, se non su tua esplicita richiesta, e con la garanzia di non sentirmi rispondere ''Lei non sà chi ero io''.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:07:08 PMAlberto, non te la prendere, ma hai in testa una confusione del diavolo su questi argomenti, però non sarò io a togliertela, se non su tua esplicita richiesta, e con la garanzia di non sentirmi rispondere ''Lei non sà chi ero io''.

per carità iano, ti incarti già abbastanza da solo per darmi delle lezioni , a proposito; 

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.

se esiste un solo universo da che cosa si deve isolare se non esiste altro oltre a lui? se esiste solo lui da che cosa si dovrebbe isolare? tipico incartamento alla Iano

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:12:35 PMper carità iano, ti incarti già abbastanza da solo per darmi delle lezioni , a proposito; se esiste un solo universo da che cosa si deve isolare se non esiste altro oltre a lui? se esiste solo lui da che cosa si dovrebbe isolare? tipico incartamento alla Iano

Sarebbe come rimproverare ad un logico di parlare dell'insieme vuoto, infatti se un insieme è fatto di elementi, che senso ha parlare di un insieme  che non ne possiede ?

Direi piuttosto che della capacità di incartarsi ne hai  un buon esempio tu, quando hai provato a far valere su di me la tua autorità di ''ex mederatore''.
infatti se è  cattiva educazione pronunciare un ''lei non sa chi sono io'', come potremmo etichettare un ''lei non sà chi ero io''?
Io mi aspetterei perfino le tue scuse per questo ridicolo tuo comportamento, per poter riguadagnare un minimo di autorità ai miei occhi, che nessun titolo di moderatore, tanto meno se ex, può darti.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:21:33 PMSarebbe come rimproverare ad un logico di parlare dell'insieme vuoto, infatti se un insieme è fatto di elementi, che senso ha parlare di un insieme  che non ne possiede ?

guarda bene quello che hai scritto

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 22:23:08 PMSe esiste un solo universo è ovvio che esso sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre lui.

è ovvio che sia isolato da ogni altra cosa, non esistendo altra cosa oltre a lui. Capisci che l affermazione cozza un pò di logica o no?

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:21:33 PMinfatti se è  cattiva educazione pronunciare un ''lei non sa chi sono io'', come potremmo etichettare un ''lei non sà chi ero io''?
Io mi aspetterei perfino le tue scuse per questo ridicolo tuo comportamento, per poter riguadagnare un minimo di autorità ai miei occhi, che nessun titolo di moderatore, tanto meno se ex, può darti.

ah è questo il contenzioso? perchè ti ho detto che ero moderatore? ma guarda che essere moderatori non ti da nessun rango superiore rispetto ad un altro utente. è solo un utente che si prende la briga  di controllare che si rispetti i temi dei topic e che si rispetti una certa educazione . Non te lo detto per farmi grosso , o per farti capire che io ero chissà chi, io non ho nulla da dimostrare e vengo sul forum per le stesse ragioni per cui ci vieni tu, parlare di argomenti interessanti senza la pretesa di avere la verità .

Citazione di: Alberto Knox il 13 Ottobre 2024, 23:40:50 PMguarda bene quello che hai scritto

Visto e confermato.
Ora però aspetto una tua critica seria in merito, che vada oltre le offensive allusioni..

Gentile iano
credo siamo tutti pronti ad accettare il fatto che esistiamo in uno spazio non euclideo di cui quello euclideo è un caso particolare. Di fatto, una retta non è nient'altro che una circonferenza di raggio infinito. Che lo spazio sia curvo e non isotropico è oramai un fatto comunemente accettato grazie alla teoria della relatività.
Peraltro dobbiamo essere altrettanto pronti ad accettare situazioni in cui gli attuali paradigmi possono non trovare riscontro. Storicamente sono stati numerosi i casi in cui è stato necessario, ad esempio, "inventare" una nuova matematica, che personalmente considero un linguaggio, per descrivere il fenomeno studiato: mi viene in mente il calcolo infinitesimale.
Rimanere ostinatamente ancorati ad un modello mentale è segno di immaturità. Un tanto lo si spiega anche nelle scienze psicologiche riguardo la crescita dell'individuo che deve ad un certo punto dimostrarsi pronto ad abbandonare le proprie colonne portanti per abbracciare una nuova visione di se stesso e del mondo. Come asseriva Freud, si cresce per perdita.
Nello studio del cosmo, campo non mio, è dato sapere che l'Universo ha un confine che va espandendosi dal momento del Big Bang. E oltre cosa c'è? Ci è sufficiente il linguaggio che conosciamo per descriverlo oppure abbiamo bisogno di un nuovo linguaggio? Mi permetto solo di dire che, con il linguaggio della Filosofia classica, non si espande nel Nulla.
Ti ringrazio per le Tue osservazioni che mi portano a riflettere.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2024, 23:21:33 PMSarebbe come rimproverare ad un logico di parlare dell'insieme vuoto, infatti se un insieme è fatto di elementi, che senso ha parlare di un insieme  che non ne possiede ?

Se mi è concesso rimango un attimo perplesso di fronte a tale osservazione. Ad un logico direi che l'insieme vuoto è un caso particolare di insieme ma non per questo inesistente.
Per definizione qualsiasi insieme contiene l'insieme vuoto. L'insieme vuoto contiene se stesso e coincide con se stesso. Ma la teoria degli insiemi è postuma e più recente rispetto ad altre branche della matematica.
Rispetto alla cultura occidentale mi insegnate che lo zero, che serve a contare nulla, è rimasto un emerito sconosciuto fino alla venuta di Pico della Mirandola il quale, per curare l'azienda di famiglia, venne in contatto con la cultura araba dove lo zero era ben noto. Fu proprio la definizione filosofica di Nulla ad escludere lo zero, con cui veniva erroneamente associato, dalla rudimentale matematica al tempo utilizzata nel mondo occidentale. I maggiori fautori di tale "dimenticanza" furono i Romani, che lo dominarono per secoli, i quali non acquisirono mai il concetto dello zero.

Se si prende ad esempio un elastico, si espande l'elastico. Un po' come l'esempio del palloncino. Lo spazio si stira e diventa man mano piu gonfio. Certo noi con la nostra fantasia potremmo chiederci cosa ci sia oltre l'elastico. Ma in un certo senso non dovremmo aver bisogno di chiederci altro, è gia tutto presente quello che ci serve. 
Non è come quando si costruisce un palazzo e hai bisogno di nuovi mattoni per alzare i piani. Il nostro è un palazzo che nasce piccolo e si gonfia. E' sempre lo stesso dell'inizio, non c'è bisogno di aggiungere altro per farlo piu grande. Al limite i piani inizialmente sono contratti, poi inizieranno a distanziarsi, ma non è come costruire piani nuovi con nuovi mattoni (ovvero spazio preso in prestito da qualche altra parte). 

Citazione di: Bruno P il 14 Ottobre 2024, 11:09:03 AMPer definizione qualsiasi insieme contiene l'insieme vuoto. L'insieme vuoto contiene se stesso e coincide con se stesso.

Mi permetto di sottolineare quella che forse è una imprecisione in un discorso comunque corretto.
Non sapevo di Pico della Mirandola.
So che lo zero Fibonacci nel duecento, figlio di un diplomatico Pisano , lo acquisisce dagli arabi che lo avevano a loro volta acquisito dagli indiani, insieme ai simboli delle cifre che ancora usiamo e alla comoda notazione posizionale, che non è possibile attuare in mancanza dello zero, per cui l'uso dello zero è giustificato in quanto ''soluzione tecnica'' di rappresentazione dei numeri, che consente di produrree facili algoritmi per operare con essi. Per quanto riguarda invece il significato da dare allo zero, la vicenda, dopo quasi un millennio, non sembra ancora conclusa, per tacere del nulla e del vuoto, di affine significato.