Se davvero aspiriamo alla pace in Palestina allora dobbiamo dimenticarci di tutte le considerazioni che la allontanano. Come, per esempio, chi ha ragione e chi ha torto. Che le mie simpatie vadano ai palestinesi, un pò perché i più deboli, in sostanza gli ultimi, mi hanno sempre attirato e un pò perché, pur nella tremenda complessità del problema, mi pare che abbiano qualche ragione in più degli israeliani. Anche se, è bene non dimenticarlo, qualche ragione ce l'hanno pure gli ebrei. E, lo dichiaro prima, non risponderò a nessuna replica che guardi il problema da una prospettiva che non sia quella della pace. La giustizia è una gran bella cosa ma in politica il più forte vince. Non tenerlo presente condanna a stare fuori dalla realtà.

Quindi, a mio avviso, la pace è la cosa più importante da perseguire. Sinceramente la mia coscienza comincia a disturbarmi parecchio di fronte a questa tragedia. Non che la guerra Russo-Ucraina sia da meno ma, la lunghezza del conflitto, la disparità di forze, le crudeltà quotidiane sono davvero troppe in Palestina.

E dunque mi domando: cosa si può fare?
E la risposta è di una semplicità disarmante: gli unici che possono fare qualcosa sono gli Usa. Questo li rende, se continuerà così ancora a lungo, complici. Non che la Cina, l'India, l'Europa siano assolte. Un pò per menefreghismo un pò per irrilevanza politica non combinano e, forse, non possono combinare niente. Ma rimangono (rimaniamo!) dei grandissimi pusillanimi. Sicuramente non innocenti.

Quindi, e adesso prenderò qualche pomodoro  credo che non ci sia alternativa ad un intervento che immagino (forse è meglio dire sogno) così:
1) immediato cessate il fuoco di tutti.
2) tavolo di pace nel quale non ci si alza sino a che non si trova un accordo ragionevole che possa, in qualche modo, permettere alla guerra di terminare.

Non è possibile? E allora qual è l'alternativa? Continuare così?

E' ancora vivissimo in me il ricordo di quel pomeriggio nel quale, io giovane uomo commosso, vedevo Arafat e Rabin stringersi la mano davanti ad un benedicente Clinton. Che momento! Sembrava fatta.
Poi ci hanno pensato i maniaci dell'estrema destra israeliana ad assassinare Rabin e i matti estremisti palestinesi ad esautorare Arafat. Fu una tragedia nella tragedia.

Ma quello che è accaduto può riaccadere. Magari non saranno Il premier israeliano e Hamas/Hezbollah e compagnia bella a stringersela nuovamente. Occorre trovare politici di spessore e di grande coraggio.

E, come l'altra volta, solo gli Usa possono essere decisivi.

Io chiedo a chi ne capisce, l'occupazione coloniale di terre non sue è una esigenza vitale per Israele?
Se la risposta e no, allora c'è una speranza.
La speranza è che alla fine l'Iran comprenda che dalla distruzione di Israele, posto che ciò avvenga, non ha nulla da guadagnarci e tutto da perderci.
Alcuni stati arabi lo hanno già capito.

Non condivido l'idea che la responsabilità della pace spetti agli USA. Troppo facile caricarli di una responsabilità impossibile da risolvere, almeno da parte loro.
Israele é un paese abbastanza maturo da prendere decisioni indipendenti, e non é così dipendente dalle armi USA come si può pensare. 
Bisogna considerare i cambiamenti politici che ci sono stati in Israele, dove si é rafforzata la destra per i coloni che sono venuti dalla russia negli ultimi trent'anni, e quindi la parte ebrea proveniente dagli USA conta ancora di meno.
Chi invece dovrebbe caricarsi di qualche responsabilità in più sono quei paesi arabi che un tempo facevano la guerra ad Israele, ed oggi, per fortuna, vogliono la pace.
Non credo siano possibili soluzioni di pace indipendentista per gli arabi di Palestina, gli effetti dell'abbandono di Gaza venti anni fa da parte dell'esercito israeliano li abbiamo visti, e non é il caso perseverare nell'errore. 
Personalmente credo che Gaza dovrebbe avere una gestione internazionale, con partecipazione sia di Israele, sia di qualche stato arabo, naturalmente questo dopo che Hamas sia stata completamente eradicata da quel territorio.
Una soluzione di compromesso per la cisgiordania si potrebbe trovare se qualche paese arabo si fa carico di gestire quel territorio dando maggiori garanzie ad Israele di quante possa dargliene uno stato indipendente palestinese. Sono convinto che a queste condizioni Israele sarebbe anche disposto a trattare sui territori dove sono i coloni. 

Citazione di: Freedom il 10 Ottobre 2024, 23:26:56 PMSe davvero aspiriamo alla pace in Palestina allora dobbiamo dimenticarci di tutte le considerazioni che la allontanano. Come, per esempio, chi ha ragione e chi ha torto. Che le mie simpatie vadano ai palestinesi, un pò perché i più deboli, in sostanza gli ultimi, mi hanno sempre attirato e un pò perché, pur nella tremenda complessità del problema, mi pare che abbiano qualche ragione in più degli israeliani. Anche se, è bene non dimenticarlo, qualche ragione ce l'hanno pure gli ebrei. E, lo dichiaro prima, non risponderò a nessuna replica che guardi il problema da una prospettiva che non sia quella della pace. La giustizia è una gran bella cosa ma in politica il più forte vince. Non tenerlo presente condanna a stare fuori dalla realtà.

Quindi, a mio avviso, la pace è la cosa più importante da perseguire. Sinceramente la mia coscienza comincia a disturbarmi parecchio di fronte a questa tragedia. Non che la guerra Russo-Ucraina sia da meno ma, la lunghezza del conflitto, la disparità di forze, le crudeltà quotidiane sono davvero troppe in Palestina.

E dunque mi domando: cosa si può fare?
E la risposta è di una semplicità disarmante: gli unici che possono fare qualcosa sono gli Usa. Questo li rende, se continuerà così ancora a lungo, complici. Non che la Cina, l'India, l'Europa siano assolte. Un pò per menefreghismo un pò per irrilevanza politica non combinano e, forse, non possono combinare niente. Ma rimangono (rimaniamo!) dei grandissimi pusillanimi. Sicuramente non innocenti.

Quindi, e adesso prenderò qualche pomodoro  credo che non ci sia alternativa ad un intervento che immagino (forse è meglio dire sogno) così:
1) immediato cessate il fuoco di tutti.
2) tavolo di pace nel quale non ci si alza sino a che non si trova un accordo ragionevole che possa, in qualche modo, permettere alla guerra di terminare.

Non è possibile? E allora qual è l'alternativa? Continuare così?

E' ancora vivissimo in me il ricordo di quel pomeriggio nel quale, io giovane uomo commosso, vedevo Arafat e Rabin stringersi la mano davanti ad un benedicente Clinton. Che momento! Sembrava fatta.
Poi ci hanno pensato i maniaci dell'estrema destra israeliana ad assassinare Rabin e i matti estremisti palestinesi ad esautorare Arafat. Fu una tragedia nella tragedia.

Ma quello che è accaduto può riaccadere. Magari non saranno Il premier israeliano e Hamas/Hezbollah e compagnia bella a stringersela nuovamente. Occorre trovare politici di spessore e di grande coraggio.

E, come l'altra volta, solo gli Usa possono essere decisivi.

Mi dispiace allora che mi ignorerai, ma la giustizia, e' prerequisito della pace. Di ogni pace vivibile e duratura.

Le "paci" senza giustizia, in generale nella vita e nella storia, durano sempre, o quasi sempre, il tempo di un battito di ciglia, per non dire di un rutto.... ed e' giusto... che sia cosi'...

Le "paci" senza giustizia, anche finche' durano e mentre durano sono alienanti e insopportabili da vivere: il regime di apharteid a cui sono sottoposti i palestinesi, produce dolore e disperazione. Questo regime non e' realmente "pace" e anche se lo fosse... non sarebbe comunque una pace umanamente vivibile e sopportabile.

Appoggio la posizione di Freedom. Forse non servirebbe neppure la mediazione degli USA in un mondo ideale. Credo che come nel caso di Ucraina/Russia, la ragione non stia tutta da una parte, anche se non è equamente divisa in due. Nel caso di Israele, si è trattato della creazione di uno stato occidentale come avamposto in medio oriente, al di lá del sionismo e della migrazione degli ebrei che durava da diversi decenni. Si poteva benissimo e sarebbe stato più giusto creare uno stato ebraico in una porzione della Germania. Questo è stato il peccato (geopolitico) originale (ormai rimosso ma con cui dovremmo fare i conti in quanto occidentali). Le guerre successive si sono succedute come conseguenza di quella imposizione esterna e neocoloniale.
Purtroppo la situazione è così complessa da non poter prefigurare una nuova commissione per la riconciliazione e la pace come quella che Tutu e Mandela si inventarono per chiudere la partita dell'apphartheid in Sudafrica. Ma l'unica strada giusta è quella, perché altrimenti la violenza chiamerà sempre nuove ondate di violenza. Aggravate, da ognuna delle parti, dal pensare di essere legittimati  a combattere nel nome del loro Amico Immaginario.

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2024, 08:18:02 AMNel caso di Israele, si è trattato della creazione di uno stato occidentale come avamposto in medio oriente, al di lá del sionismo e della migrazione degli ebrei che durava da diversi decenni. Si poteva benissimo e sarebbe stato più giusto creare uno stato ebraico in una porzione della Germania. 

Questa é una tipica soluzione da approccio materialista. Peccato che la patria non sia un pezzo di terra qualsiasi, la patria é un luogo identitario, legato alle origini, alle tradizioni.
Gli ebrei avevano cominciato a ritornare in terra di Palestina già prima della shoah, e avrebbero probabilmente realizzato l'obiettivo di fare il loro stato, in quella che considerano la loro terra, anche senza la shoah. 

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2024, 08:18:02 AMSi poteva benissimo e sarebbe stato più giusto creare uno stato ebraico in una porzione della Germania. Questo è stato il peccato (geopolitico) originale (ormai rimosso ma con cui dovremmo fare i conti in quanto occidentali).

Ma se cominciarono a migrare nell'800 le terre tedesche erano "a disposizione" molto più tardi.. Avremmo avuto tre generazioni UNRWA di rifugiati tedeschi futuri neonazi, oppure a loro avremmo indicato il tram a cui attaccarsi? Per fare spazio ad uno stato ora di dodici milioni di abitanti, la Germania dell'est espropriata? I tedeschi li hai scelti per punirli delle loro colpe storiche, gli arabi non ne avevano...hanno costruito due Moschee sopra il luogo più sacro della religione ebraica chiedendo il permesso edilizio, il Corano e la società ottomana erano permissive ed accoglienti, questo deserto se lo son proprio meritati... Come ha fatto il mondo islamico a condonare tutte le sue colpe? Deve aver pagato l'indulgenza papale, a suon di barili di petrolio.

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2024, 08:18:02 AMLe guerre successive si sono succedute come conseguenza di quella imposizione esterna e neocoloniale.

La guerra successiva, iniziata dagli arabi, poche ore dopo che i britannici erano volati via e l'imposizione esterna e neocoloniale se ne era andata con loro. Al contrario, forse avremmo dovuto mantenere per altro tempo delle truppe, per scoraggiare gli arabi a tirare fuori i coltelli.

Citazione di: InVerno il 11 Ottobre 2024, 11:58:28 AMMa se cominciarono a migrare nell'800 le terre tedesche erano "a disposizione" molto più tardi.. Avremmo avuto tre generazioni UNRWA di rifugiati tedeschi futuri neonazi, oppure a loro avremmo indicato il tram a cui attaccarsi? Per fare spazio ad uno stato ora di dodici milioni di abitanti, la Germania dell'est espropriata? I tedeschi li hai scelti per punirli delle loro colpe storiche, gli arabi non ne avevano...hanno costruito due Moschee sopra il luogo più sacro della religione ebraica chiedendo il permesso edilizio, il Corano e la società ottomana erano permissive ed accoglienti, questo deserto se lo son proprio meritati... Come ha fatto il mondo islamico a condonare tutte le sue colpe? Deve aver pagato l'indulgenza papale, a suon di barili di petrolio.
La guerra successiva, iniziata dagli arabi, poche ore dopo che i britannici erano volati via e l'imposizione esterna e neocoloniale se ne era andata con loro. Al contrario, forse avremmo dovuto mantenere per altro tempo delle truppe, per scoraggiare gli arabi a tirare fuori i coltelli.

Io intanto sostengo incondizionatamente la resistenza palestinese, cosi' al tram, per una volta nella vita, si attaccano usa, israele e tutti i posapiano.

Nuova trend, nuovo tram.

Citazione di: Jacopus il 11 Ottobre 2024, 08:18:02 AMPurtroppo la situazione è così complessa da non poter prefigurare una nuova commissione per la riconciliazione e la pace come quella che Tutu e Mandela si inventarono per chiudere la partita dell'apphartheid in Sudafrica. Ma l'unica strada giusta è quella, perché altrimenti la violenza chiamerà sempre nuove ondate di violenza. Aggravate, da ognuna delle parti, dal pensare di essere legittimati  a combattere nel nome del loro Amico Immaginario.

Se c'e' una linea evolutiva, nella vita e nella storia, su questa linea sta scritto:

Meglio un Immagginario Amico, che un Amico Immagginario.

Basterebbe capire anche solo questo, per volere la Palestina libera, subito.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMNon condivido l'idea che la responsabilità della pace spetti agli USA. Troppo facile caricarli di una responsabilità impossibile da risolvere, almeno da parte loro.

Perché impossibile?

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMIsraele é un paese abbastanza maturo da prendere decisioni indipendenti, e non é così dipendente dalle armi USA come si può pensare.

Non mi pare. Israele dipende in tutto e per tutto dagli Usa: non  solo dal punto di vista militare ma, soprattutto, da una prospettiva politico-strategica. Senza gli Usa Israele non durerebbe un giorno.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMBisogna considerare i cambiamenti politici che ci sono stati in Israele, dove si é rafforzata la destra per i coloni che sono venuti dalla russia negli ultimi trent'anni, e quindi la parte ebrea proveniente dagli USA conta ancora di meno.

I coloni che vengono dalla Russia avranno certamente un peso quantitativo ma, qualitativamente non contano tantissimo.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMChi invece dovrebbe caricarsi di qualche responsabilità in più sono quei paesi arabi che un tempo facevano la guerra ad Israele, ed oggi, per fortuna, vogliono la pace.

Questo è condivisibile: ognuno deve fare la sua parte ed è ora che Hamas/Hezbollah/Houthi non trovino più facili sponde politico-militari. E tuttavia questo può accadere solo in una prospettiva di israeliani/arabi seduti ad un tavolo. Altrimenti non credo sia possibile.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMNon credo siano possibili soluzioni di pace indipendentista per gli arabi di Palestina, gli effetti dell'abbandono di Gaza venti anni fa da parte dell'esercito israeliano li abbiamo visti, e non é il caso perseverare nell'errore.

Specularmente è indispensabile che i coloni israeliani cessino immediatamente di occupare terre arabe. E comunque sono convinto che un'occupazione non possa che generare, nel lungo periodo, nuovi Hamas (ammesso che riescano ad estirpare quello di oggi.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMPersonalmente credo che Gaza dovrebbe avere una gestione internazionale, con partecipazione sia di Israele, sia di qualche stato arabo, naturalmente questo dopo che Hamas sia stata completamente eradicata da quel territorio.

Può darsi. Io sarei più favorevole ad una autogestione di Gaza: ognuno deve comandare a casa propria! Ma stavolta bisogna aiutarli per davvero (leggi sganciare i quattrini). Vedrai che a pancia piena e in condizioni di sicurezza Hamas o i nuovi Hamas non fanno molta strada.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2024, 02:37:17 AMUna soluzione di compromesso per la cisgiordania si potrebbe trovare se qualche paese arabo si fa carico di gestire quel territorio dando maggiori garanzie ad Israele di quante possa dargliene uno stato indipendente palestinese. Sono convinto che a queste condizioni Israele sarebbe anche disposto a trattare sui territori dove sono i coloni.

Vedi sopra la mia idea.

Citazione di: niko il 11 Ottobre 2024, 05:41:02 AMMi dispiace allora che mi ignorerai, ma la giustizia, e' prerequisito della pace. Di ogni pace vivibile e duratura.

Le "paci" senza giustizia, in generale nella vita e nella storia, durano sempre, o quasi sempre, il tempo di un battito di ciglia, per non dire di un rutto.... ed e' giusto... che sia cosi'...

Le "paci" senza giustizia, anche finche' durano e mentre durano sono alienanti e insopportabili da vivere: il regime di apharteid a cui sono sottoposti i palestinesi, produce dolore e disperazione. Questo regime non e' realmente "pace" e anche se lo fosse... non sarebbe comunque una pace umanamente vivibile e sopportabile.

Vorrei che fosse così ma così non è. La storia è una sequela continua di vicende che, nella forza, trovano un suo equilibrio. Spesso malato ma, infatti, non mi pare che sia un bel mondo quello nel quale viviamo.
Inseguire, ostinatamente, pervicacemente la giustizia perfetta non può che portare all'insuccesso. Bisogna perseguire l'unica forma di giustizia concessa al pianeta Terra: quella possibile!

Poi, sia chiaro, ognuno nel suo piccolo fa benissimo a battersi per la giustizia. E mi levo il cappello davanti ad un combattente per la giustizia; ma c'è un punto di caduta a mio avviso dirimente: quando lottare per la giustizia porta ad una ingiustizia maggiore di quella che c'era quando sei partito per la battaglia allora non è una battaglia giusta!

Citazione di: Freedom il 12 Ottobre 2024, 12:31:01 PMVorrei che fosse così ma così non è. La storia è una sequela continua di vicende che, nella forza, trovano un suo equilibrio. Spesso malato ma, infatti, non mi pare che sia un bel mondo quello nel quale viviamo.
Inseguire, ostinatamente, pervicacemente la giustizia perfetta non può che portare all'insuccesso. Bisogna perseguire l'unica forma di giustizia concessa al pianeta Terra: quella possibile!

Poi, sia chiaro, ognuno nel suo piccolo fa benissimo a battersi per la giustizia. E mi levo il cappello davanti ad un combattente per la giustizia; ma c'è un punto di caduta a mio avviso dirimente: quando lottare per la giustizia porta ad una ingiustizia maggiore di quella che c'era quando sei partito per la battaglia allora non è una battaglia giusta!

L'unica giustizia possibile, e' quella perfetta.

Con Israele, mi sa che siamo lontani tanto da ogni umano concetto di giustizia perfetta, quanto da ogni umano concetto di giustizia possibile.

Il mondo, e' attualmente dominato dalla forza, ma esiste il sogno della giustizia come divenire, e come negativo, di questo mondo.

E se pure la giustizia a questo mondo non fosse possibile, seppure tutte le utopie fossero intrinsecamente destinate al fallimento, resterebbe pursempre l'incontrastata e impersonale la legge della forza, la quale intrinsecamente comanda al debole, di diventare forte, e non il contrario.

E gia' ho detto troppo.

Citazione di: Freedom il 12 Ottobre 2024, 12:24:00 PMPerché impossibile?Non mi pare. Israele dipende in tutto e per tutto dagli Usa: non  solo dal punto di vista militare ma, soprattutto, da una prospettiva politico-strategica. Senza gli Usa Israele non durerebbe un giorno. I coloni che vengono dalla Russia avranno certamente un peso quantitativo ma, qualitativamente non contano tantissimo. Questo è condivisibile: ognuno deve fare la sua parte ed è ora che Hamas/Hezbollah/Houthi non trovino più facili sponde politico-militari. E tuttavia questo può accadere solo in una prospettiva di israeliani/arabi seduti ad un tavolo. Altrimenti non credo sia possibile.Specularmente è indispensabile che i coloni israeliani cessino immediatamente di occupare terre arabe. E comunque sono convinto che un'occupazione non possa che generare, nel lungo periodo, nuovi Hamas (ammesso che riescano ad estirpare quello di oggi.Può darsi. Io sarei più favorevole ad una autogestione di Gaza: ognuno deve comandare a casa propria! Ma stavolta bisogna aiutarli per davvero (leggi sganciare i quattrini). Vedrai che a pancia piena e in condizioni di sicurezza Hamas o i nuovi Hamas non fanno molta strada.Vedi sopra la mia idea.

Ciao freedom, noto che hai una bassa opinione delle potenzialità di Israele, secondo me conosci poco gli Ebrei.
E' vero che i coloni della Russia non contano molto, ma sono un'utile punta di diamante per gli ortodossi che progettano di colonizzare la cisgiordania.
L'idea che "ognuno deve comandare a casa propria" mi sembra sia stato il problema, Hamas ha approfittato del ritiro degli israeliani da Gaza, e in questi anni dei soldi che gli sono stati dati nulla é stato utilizzato per il benessere dei cittadini di Gaza, ma é stato tutto usato per far la guerra o per appropriazione privata. Non credo che gli israeliani commetteranno una seconda volta lo stesso errore. 

Citazione di: niko il 12 Ottobre 2024, 14:02:20 PMCon Israele, mi sa che siamo lontani tanto da ogni umano concetto di giustizia perfetta, quanto da ogni umano concetto di giustizia possibile.

E si perché la giustizia é quella dei criminali di Hamas, criminali che per conquistare il potere a Gaza hanno eliminato fisicamente tutti gli oppositori, prima di uccidere 1400 ebrei, si sono allenati uccidendo un bel po' dei loro, bell'ideale di giustizia. 

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2024, 14:35:55 PME si perché la giustizia é quella dei criminali di Hamas, criminali che per conquistare il potere a Gaza hanno eliminato fisicamente tutti gli oppositori, prima di uccidere 1400 ebrei, si sono allenati uccidendo un bel po' dei loro, bell'ideale di giustizia.

No no, tranquillo, la giustizia e' quella di chi spara intenzionalnente sull'onu, perche' tanto anche quello, secondo i soliti leoni e grandi eroi, che lottano per il Bene, e contro il Male, "e' un covo di terroristi", e non si ha pudore a dirlo, e a bandirne il segretario generale.

E poi, sempre tranquillo, lo sanno tutti, che la vita di 1400 "Buoni", e Santi, agli occhi di un certo Dio fighetto e letterario dell'occidente e della bibbia, vale di piu', molto di piu', della vita di 45.000 Cattivi, che sono sporchi, e vestono male.

Anzi, propio in generale, la vita in solo Giusto, a questo modo, vale la vita di tutti i Malvagi passati presenti e futuri della Creazione.

E adesso che ti sei tranquillizzato, datti, e dacci, pace.