Credo troverai interessante la "teoria dei tipi" di Russell; mentre per chi volesse contestualizzare meglio il discorso della D'Agostini, questo è l'articolo di riferimento.

Citazione di: Eutidemo il 28 Settembre 2024, 12:28:31 PMPiù esattamente e correttamente la questione che si pone è: "Esistono affermazioni di carattere universale, ad esclusione di quelle matematiche (o comunque vere a priori), che possano ritenersi sicuramente vere, nel caso in cui le stesse non possano essere in alcun modo verificate?"

Questa affremazione si basa sul presupposto che esistano affermazioni di carattere generale verificabili, e che almeno una di esse sia stata verificata.
Per quanto già intraveda un possibile disguido sul significato del termine ''verificare'', inteso come processo di verifica piuttosto che come il buon esito di questo processo, io credo che di affermazioni verificabili non ne esistano, esistendo solo affermazioni falsificabili o non falsificabili, le prime delle quali attengono alla fisica, e le seconde alla metafisica.
E' pur vero che certe cose le diamo per certe, come la morte, ed infatti ''certo come la morte'' è divenuto sinonimo di verità, però di fatto l'affermazione che la morte sia certa è una affermazione non falsificabile, quindi una affermazione metafisica .
L'unica verità possibile rimane quindi quella matematica, che qualcuno sintetizza impropriamente con A=A.
L'utilità della verifica o dimostrazione matematica appare invece meglio sintetizzandola con A=B, laddove A e B sono affermazioni distinte, ma che si è dimostrato essere logicamente equivalenti.
Che A=A è una verità banale.
Che A=B può essere intuitivo, ma l'intuito và confermato comunque con una dimostrazione.
Il caso più interessante, dove meglio appare l'utilità della matematica, è però quando A non è per niente intuitivo che sia uguale a B.

Citazione di: Eutidemo il 28 Settembre 2024, 12:28:31 PMNe consegue, pertanto, che, almeno dal punto di vista "formale", esistono affermazioni di carattere universale  (a prescindere di quelle matematiche o di tale tipo analogico), che possono ritenersi sicuramente vere, anche nel caso in cui le stesse non possano essere in alcun modo verificate!

Un altra cosa da disabimbiguare è l'utilizzo del termine ''universale'' al posto di ''verità''.
Le leggi della fisica ad esempio non sono vere, ne universali, ma universalmente le applichiamo  fino a prova contraria,  e continuiamo ad applicarle  anche quando vengono falsificate, ma restringendone il campo di applicazione, avendone verificato la non universalità.
L'universo può anche non essere infinito, ma di fatto per noi lo è, perchè è metafisica l'affermazione che esso sia finito, non potendosi tale affermazione falsificare.
Noi abbiamo sempre a che fare con una parte finita di universo, ma non possiamo mai dire se quella parte coincida col tutto.
In tal senso perciò per noi l'universo è infinito, nel senso che il finito con cui sempre e solo avremo a che fare non potremo mai dirlo definitivo.

La verità è una questiono filosofica, e non d'opinione, come i formalismi post-moderni si ostinano a ripetere.
A me non interessa se esista una frase universale, in quanto definita universale, sia vera, se poi non c'è nulla di ontologico che la dimostri tale.
Direi che non è più il tempo di seguire questi rompicapo ridicoli, quando gli Stati stanno cedendo il passo alle norme che di fatto permettono ai privati non eletti di decidere il brutto e cattivo tempo in base ai loro profitti e non in base alla Nostra (del popolo) Storia.
Mi paiono cose da azzeccagarbugli. Tante parole e poca sostanza.

Esistono la verità matematica e quella metafisica.

Citazione di: iano il 28 Settembre 2024, 15:16:11 PMPer quanto già intraveda un possibile disguido sul significato del termine ''verificare'', inteso come processo di verifica piuttosto che come il buon esito di questo processo, io credo che di affermazioni verificabili non ne esistano, esistendo solo affermazioni falsificabili o non falsificabili, le prime delle quali attengono alla fisica, e le seconde alla metafisica.

Probabilmente non ho ben capito: intendi che un'affermazione come «la penna è sul tavolo» non può essere verificata, non sia verificabile?

Citazione di: iano il 28 Settembre 2024, 16:00:44 PMEsistono la verità matematica e quella metafisica.

A patto che la metafisica si costruita sulla morale alla Platone, e non sul linguaggio come per primo quel trombone di Aristotele cominciò a dire...

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 16:19:53 PMProbabilmente non ho ben capito: intendi che un'affermazione come «la penna è sul tavolo» non può essere verificata, non sia verificabile?

Bella domanda. Provo a cavarmela cosi':
e' verificabile quanto lo è una legge fisica.

Questa affermazione ha senso però solo se equipariamo funzionalmente la percezione ''naturale'' a quella ''scientifica''.
Non ha invece senso se diamo alla percezione naturale lo statuto a priori di evidenziare ciò che è vero. Se cioè è certamente vero in primis e in tanto ciò che  ci appare nella sua evidenza, restando comunque disponibili, per le restanti presunte verità, a discuterne.
In altri termini la verifica è funzione della mia particolare percezione, meglio se condivisa, ma ciò non è essenziale al nostro discorso.
Posso verificare che la penna è sul tavolo finché resta ferma la mia percezione, la quale però si evolve, quindi non possiamo dirla ferma se non per un tempo limitato.

La percezione ''scientifica'' non giungerà mai all'evidenza di quella ''naturale'', guadagnando però in flessibilità.
Le evidenze possono trasformarsi in illusioni, mutando la loro sostanza, ma le teorie solo in teorie, mantenendo la loro sostanza.
La sostanza in effetti non cambia mai , ma cambia la nostra considerazione in ragione della forma che assume, e la forma dell'evidenza ha per noi un valore storicamente speciale, e partire da esse tutte le altre forme quindi dovrebbero guadagnarsi in subordine la loro verità.

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 16:19:53 PMProbabilmente non ho ben capito: intendi che un'affermazione come «la penna è sul tavolo» non può essere verificata, non sia verificabile?

Penso che intendesse che fin quando c'è un oggetto ontologicamente tale, la frase "c'è una penna sul tavolo" sia vera.
E perciò tale frase non è verificabile in assoluta, ma falsificabile in assoluto.
Ossia che fin quando tale penna "c'è" è vera e quando "non c'è" è falsa.
Diciamo che Iano ha sorvolato sul fatto se esistano correlati tali che la frase universale sia sempre vera.
Per esempio l'amore  esiste è una frase universale, in quanto l'amore esiste sempre, essendo nell'iperuranio.
O anche tutti gli uomini sono mortali. E' una frase universale.
Quindi si esistono frasi universali.
La mia domanda è però: e quindi? cosa cambia?
Sono domande che non hanno alcun senso, come dire a=a, come anche Iano diceva sopra.

Citazione di: iano il 28 Settembre 2024, 16:26:15 PMBella domanda. Provo a cavarmela cosi':
e' verificabile quanto lo è una legge fisica.
Questa affermazione ha senso però solo se equipariamo funzionalmente la percezione ''naturale'' a quella ''scientifica''.
Non ha invece senso se diamo alla percezione naturale lo statuto a priori di evidenziare ciò che è vero. Se cioè è certamente vero in primis e in tanto ciò che tale ci appare, restando comunque disponibili, per le restanti presunte verità, a discuterne.

Il problema scientifico è che la matita a livello atomico sia un accozzaglia di atomi, non certo una matita.
Eppure quella accozzaglia di atomi emerge in quanto matita.
A livello scientifico le cose sono molto più complicate dunque.

Citazione di: Phil il 28 Settembre 2024, 14:11:05 PMCredo troverai interessante la "teoria dei tipi" di Russell; mentre per chi volesse contestualizzare meglio il discorso della D'Agostini, questo è l'articolo di riferimento.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMSono domande che non hanno alcun senso, come dire a=a, come anche Iano diceva sopra.

Esatto.
Dicevo che chi vuol togliere senso alla logica la sintetizza impropriamente con un A=A.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:36:03 PMPer esempio l'amore  esiste è una frase universale, in quanto l'amore esiste sempre, essendo nell'iperuranio.

Come dire che pur di affermare l'universalità si e disposti a creare un universo parallelo e da ciò induco solo una umana esigenza ineludibile di volerla affermare ad ogni costo.

Citazione di: green demetr il 28 Settembre 2024, 16:40:30 PMIl problema scientifico è che la matita a livello atomico sia un accozzaglia di atomi, non certo una matita.
Eppure quella accozzaglia di atomi emerge in quanto matita.
A livello scientifico le cose sono molto più complicate dunque.

La realtà emerge secondo come la indaghi.
Comprensibilmente abbiamo confuso l'unico modo in cui emergeva con l'unica realtà.
Però non essendo più unico questo modo non possiamo portare avanti questa confusione, parlando ancora della matita come di una cosa in se, seppur verificabile ciò sia, ma solo tenendo fermo il modo di verificare, non essendo univoco.
Il problema in effetti non è tenere ferma la percezione naturale, non potendola invece spegnere, mentre quella scientifica possiamo invece attivarla e spegnere a piacere, pigiando il tasto I/O, tasto che la nostra percezione naturale appunto non ha.
Nel bene e nel male la percezione naturale andrà sempre a interferire, del che ben inteso non mi lamento, cantando, pur non credente, il cantico di San Francesco, in ogni giorno più o meno santo che viene.
Solo è che di questa interferenza ci tocca da adesso in poi non perder più coscienza.