Ho detto che quello che si spaccia per caso è spesso incuria e ignoranza. Poiché sul caso realmente imprevedibile non possiamo fare nulla (fenomeni eccezionali, rischi residui) vediamo almeno di metterci la coscienza a posto su ciò che è prevedibile e prevenibile.

Questione più fisica che metafisica. E più illuminante, a livello antropologico, la coppia machiavellica: virtù e fortuna. Intese in senso classico come valore e fato.

Caso e necessità puzza di poco approfondita veterometafisica.

Caso e necessità funzionano benissimo in certe sfere della conoscenza come l'evoluzionismo, mentre a livello storico subentra quella parte strettamente umana che è già stata illustrata nel primo post e che può essere anche riassunta con virtù e fortuna. A me piace più la sintesi di Sartre quando scrive che noi umani siamo ció che facciamo di quello che ci è stato fatto. In una breve frase entra la necessità (della storia già avvenuta) ma anche la virtù di ciò che dobbiamo e possiamo fare di noi, senza alcun determinismo.

La Storia è relazione.
Gli accadimenti di cui la Storia si interessa e di cui è intessuta credo siano determinati da due fattori: il caso l'imponderabile/imprevedibile/ignoranzae l'agire umano.   

Citazione di: Visechi il 08 Settembre 2024, 17:37:28 PMLa Storia è relazione.
Gli accadimenti di cui la Storia si interessa e di cui è intessuta credo siano determinati da due fattori: il caso l'imponderabile/imprevedibile/ignoranzae l'agire umano. 

Quindi il ponderabile/prevedibile/comprensibile se non riguarda l'agire umano non determina gli accadimenti che interessano la Storia...
Come mai?

No! Se gli eventi, gli accadimenti, i fatti non intersecano l'umano, non sono storia, lo divengono e lo sono quando e se intersecano l'umano.

Un albero che cade senza che nessuno possa essere testimone della sua caduta, produce rumore?

Cosa c'entra l'agire umano con il testimoniare un evento?
E l'evento che si testimonia non poteva essere comunque prevedibile?

Che senso ha distinguere gli eventi storici tra imprevedibili e dovuti all'agire umano? E tutto il resto?

Non fa rumore un albero che cade senza che nessuno ne sia testimone?
Come si fa ad affermarlo?
Se vi è qualcuno presente, allora fa rumore, in caso contrario no?
Che abbia fatto comunque rumore non può essere dedotto? È proprio necessario testimoniarlo?

Purtroppo gli umani sono specialisti nel fare storia anche con i disastri naturali che producono. E assai poco abili a gestire quelli che si producono da soli (terremoti, alluvioni, siccità, frane, valanghe,...) che finiscono per fare storia per l'incuria umana. Sullo sfondo c'è sempre physis ad intrecciarsi con la storia umana. Se l'Armada Invencible non fosse incappata in una tempesta, o Colombo e Magellano vi fossero incappati di brutto, anche la storia sarebbe cambiata. La neve benedetta e le temperature polari hanno cambiato la storia di chi voleva stanare l'orso russo, augurandogli ogni bene.

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2024, 13:54:56 PMCosa c'entra l'agire umano con il testimoniare un evento?
E l'evento che si testimonia non poteva essere comunque prevedibile?

Che senso ha distinguere gli eventi storici tra imprevedibili e dovuti all'agire umano? E tutto il resto?

Non fa rumore un albero che cade senza che nessuno ne sia testimone?
Come si fa ad affermarlo?
Se vi è qualcuno presente, allora fa rumore, in caso contrario no?
Che abbia fatto comunque rumore non può essere dedotto? È proprio necessario testimoniarlo?

Già, non vi è narrazione, men che meno storia se non vi è testimonianza di quell'evento... manca ed è assente addirittura l'evento stesso, che si rende concreto e si storicizza solo quando una narrazione lo rende storia.

Hai tu per caso contezza di qualcosa che non sia mai accaduto?
Allo stesso modo tu (intendi nessuno) puoi aver contezza di un qualcosa privo di narrazione. Ciò perché la storia è relazione. E non può esservi rumore se non vi è chi possa testimoniare la caduta di un albero. Come non vi era evento cosmico prodotto da qualche supernova fintanto che le sue conseguenze non hanno intercettato l'esistenza umana. Quando un umano deduce qualcosa, entra in relazione con quel qualcosa che deduce, con l'evento, producendo così la storia.

Citazione di: Visechi il 09 Settembre 2024, 14:29:08 PMGià, non vi è narrazione, men che meno storia se non vi è testimonianza di quell'evento... manca ed è assente addirittura l'evento stesso, che si rende concreto e si storicizza solo quando una narrazione lo rende storia.

Hai tu per caso contezza di qualcosa che non sia mai accaduto?
Allo stesso modo tu (intendi nessuno) puoi aver contezza di un qualcosa privo di narrazione. Ciò perché la storia è relazione. E non può esservi rumore se non vi è chi possa testimoniare la caduta di un albero. Come non vi era evento cosmico prodotto da qualche supernova fintanto che le sue conseguenze non hanno intercettato l'esistenza umana. Quando un umano deduce qualcosa, entra in relazione con quel qualcosa che deduce, con l'evento, producendo così la storia.

Ho senz'altro contezza di eventi che non sono mai avvenuti.
Perché la narrazione può benissimo essere falsata.

Se un evento intercetta te, allora esiste, se no non esiste...
Ma se intercetta te e non me?
Allora esiste e non esiste?

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2024, 14:47:33 PMHo senz'altro contezza di eventi che non sono mai avvenuti.
Perché la narrazione può benissimo essere falsata.

Se un evento intercetta te, allora esiste, se no non esiste...
Ma se intercetta te e non me?
Allora esiste e non esiste?

Certo, la storia è relazione ed è storia proprio in virtù di questo evento. Se hai contezza di una narrazione falsata, è la narrazione che diventa storia.
L'esperienza di Gesù, in questo ambito, è esantematica.   

@ Visechi.
Tu scrivi:
''Allo stesso modo tu (intendi nessuno) puoi aver contezza di un qualcosa privo di narrazione. Ciò perché la storia è relazione. ''

Sono d'accordo, e mi sembra sia un paradigma che tu applichi alla storia, ma che possieda una potenziale validità generale.
In effetti già la percezione di un evento è una narrazione ''istantanea'' della realtà che si produce nella nostra relazione con essa.
La narrazione storica è poi di livello superiore, in quanto mette in relazione fra loro gli eventi, prendendoci nel farlo il tempo che ci vuole, non dipendendo da ciò relativamente la nostra sopravvivenza.
In un caso o nell'altro si tratta di ridurre la complessità del reale al fine di governarlo, per potervi agire, laddove la semplificazione, necessariamente introdotta, genera una ''falsità'' funzionale a vari livelli, che meglio appare man mano che si sale di livello.
Man mano che si scende invece di livello, venendo meno la coscienza della relazione ,  si prova perciò la sensazione di un rapporto diretto con la realtà, senza un racconto che vi medi, laddove la realtà ci appare per quel che è, senza che ci stiamo a ''raccontare storie''.
In altri termini la storia è una fase che si pone a un livello superiore nel processo di percezione della realtà, espandendone la durata.

L'esistenza è relazione, nient'altro che relazione.
Tutto quello che c'è, c'è in quanto relazione.
Perciò pure la Storia e tutto il resto.

Relazione, comunicazione, nient'altro che questo è la esistenza.
Comunicazione pura, senza neppure nessuno che comunichi.

È l'esistere che, in quanto comunicazione, cerca di tornare a Essere

È l'esistere che, in quanto comunicazione, cerca di tornare a Essere


Con me sii semplice, sono un ignorante e certe sottigliezze non le capisco.

Citazione di: Visechi il 09 Settembre 2024, 15:56:26 PMÈ l'esistere che, in quanto comunicazione, cerca di tornare a Essere


Con me sii semplice, sono un ignorante e certe sottigliezze non le capisco.

L'esistere è lo stare.
Io sto qua, tu stai là, qualsiasi cosa esiste in quanto sta da qualche parte.
L'esistere è perciò una scissione.
Che in ultima analisi è scissione soggetto/ oggetto.

Questa separazione si manifesta attraverso la relazione. Cioè vi è una comunicazione che mette in relazione ciò che è scisso, separato.
Questa è l'esistenza.

Ma l'esistenza non soddisfa mai del tutto... Perché vi è il male, la ingiustizia, la sofferenza.

La scissione permette l'esistenza, ma allo stesso tempo implica il male.

Tuttavia la comunicazione mostra la scissione, ma è pure lo sforzo continuo di superarla
È l'amore che muove ogni cosa per tornare all'unità.

Puoi rendertene conto davanti all'amato che non c'è più.
Prima esisteva, ora non più.

Chi, cosa amavo e amo?
Se tieni fermo il tuo amore, potrai constatare come l'oggetto del tuo amore non sia in realtà mai esistito. Era un nulla allora, così come lo è adesso che non esiste più.

Amavi e ami Nulla.
Eppure quel Nulla è Essere!
Cioè è ciò che davvero conta, ciò che vale, ciò che dà senso all'esistenza.

Essere = Nulla

E tu chi sei allora?
Non sei forse Essere?
Cosa ti dice questo tuo amore per l'amato se non che siete Uno?

Ah! Interessante.
Hai notato quanto è invalsa l'abitudine di ragionar degli elefanti disquisendo senza requie della conformazione dei pori della sua pelle? Accade! Alla fine si sa tutto sui pori e sulla pelle, ma non si riesce a distinguere un elegante da un topolino.