Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 06:40:16 AM

<<Se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso profeta"; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti".

Pertanto, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere!

b)

Ma, <<se>> la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che, nel contempo, era anche "autocontraddittoria";

***

Se si tratta di un problema puramente logico, io noto che i logici usano la seguente forma ipotetica:
Se è vero A allora....
Quindi la forma che usi tu :
Se era vero A allora...mi risulta ambigua.

esempi di forme non ambigue sono:
Se è vero A allora è vero B.
Se è vero A allora è falso B.

La forma che inizia con
''se era vero A.....''
come la possiamo fare proseguire?


 

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 11:35:18 AMFacciamo un poco di ordine.
Questo non è problema teologico, ma un problema logico, per cui non conta cosa ha detto veramente Gesù, ma conta cosa Eutidemo suppone che abbia detto, visto che il problema logico non lo ha posto Gesù, ma Eutidemo.
Se è vero che è un problema soltanto logico, lo si poteva porre in tanti altri modi equivalenti.
Per risolvere un problema logico bisogna mettere da parte l'emotività, cosa non sempre facile, e tirare in ballo Gesù certo a ciò non aiuta.

Però se è un problema puramente logico, dove al posto di Gesù ci posso mettere Pippo, oppure A, e al posto di Maometto ci posso mettere Pappo, oppure B, questo dovrebbe confermarcelo Eutidemo, e nel caso ce lo confermi, mettendo da parte l'emotività,, potremmo iniziare davvero ad affrontare con serenità i problema.
Nello specifico, se ciò è vero, rispondendo ad Antony, non è importante se il ''soltanto'' lo abbia detto Gesù, perchè non è Gesù ad aver posto il problema logico, ma ''quel blasfemo'' di Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:03:03 PM

Hai perfettamente ragione, ma questo io lo avevo già messo in evidenza con l'esempio di Pippo e di Pappo; al posto di Gesù e di Maometto, potremmo metterci, alle stesse condizioni, anche Gianni e Pinotto!

Si, però come vedi l'emotività che avevi già messo in moto tirando in ballo Gesù ha avuto il sopravvento sulle tue successive precisazioni.
Diciamolo.... un poco ci fai.

Citazione di: Eutidemo il 02 Settembre 2024, 12:57:19 PMSe è vero A, e cioè che Gianni abbia "veritieramente" profetizzato che chiunque fosse vissuto dopo di lui sarebbe stato un falso profeta, ne consegue che deve essere necessariamente vero anche B; e, cioè, che Pinotto (vissuto secoli dopo di lui) sarebbe stato un falso profeta.

E noi dovremmo accettare la forma logica che ho difficoltà a trarre dal tuo esempio, e che posso quindi solo abbozzare con:
''Se è vero... che è vero....che abbia... che fosse... che sarebbe.....''?
Si potremmo accettarla, ma se ne dai una esposizione generale, non illustrandola cioè con un solo esempio.
Lascia dunque stare per un attimo il ''caso della profetizzazione'' ed esponici la forma logica generale applicabile poi al particolare ''caso della profetizzazione''.
Dacci cioè la possibilità di giudicare se la forma logica che hai usato possiamo accettarla, dandone la formulazione generale esplicita, e quindi, una volta accettatala, noi potremo dunque verificare se correttamente l'hai applicata al particolare caso della profetizzazione.

Cioè, posto che non sono un esperto di logica, mi chiedo se una volta accettata come logica la seguente forma:
Sè è vera A allora...
possiamo accettare che al posto di A possiamo metterci qualunque frase, tipo
A= se è vero B
Ritrovandoci con assunzioni del tipo se:
A=Se è vero che è vero B


Mi spiego meglio, nelle forme logiche la verità viene solo ipotizzata, ma una volta assunta la ipotesi come vera, non dovremmo più dubitare che di una verità si tratti, almeno per il tempo che richiede la deduzione logica, che diversamente non potrebbe avere luogo.
Cioè una volta trasformata una ipotesi in verità , non dovremmo più metterla in dubbio   con un ''se è vero che è vero'' , perchè in tal modo stiamo facendo l'operazione inversa, ritrasformando la nostra verità nell'ipotesi che era in partenza..

Come dice la logica e matematica Eugenia Cheng nel suo ''Arte della logica'' edito da ''Ponte alle grazie'',
la meravigliosa flessibilità della nostra lingua può generare confusione, per cui aggiungo io, quanto meno vale la pena considerare le diverse formulazioni equivalenti di ''una forma logica'', posto che la particolare formulazione potrebbe indurre significati impropri.
Per cui la formulazione
Se è vero A allora è vero B.
equivale ad
A implica B.

Certo, bisognerà pur mettersi d'accordo su fatto che di una traduzione accettabile si tratti.
Ma si può saltare questo passaggio se uno proponendo un problema logico usi direttamente il linguaggio dei logici, cosa che non tutti siamo capaci di fare.
Per cui possiamo in alternativa usare il linguaggio parlato, ma se in tal modo giungiamo a una contraddizione sappiamo già che il primo indiziato è il linguaggio che abbiamo usato, più che il ragionamento che abbiamo fatto.

Oppure possiamo usare la formulazione equivalente
Se A allora B.
dove ancora il termine ''vero'' non appare, e secondo me è meglio che non appaia, nella misura in cui sollecita la nostra emotività.
Ancora meglio facciamo se  tutte queste formulazioni fra loro equivalenti, le sostituiamo con un
A - B
come fanno i logici laddove  ho usato un trattino al posto di una freccia che vada da A verso B, non avendo a disposizione il simbolo della freccia sul mio computer.

Detto in altro modo, quello che fanno i logici per sfuggire alla ambiguità del linguaggio è di inventarsi un linguaggio nuovo, il quale se è pur vero che in quanto linguaggio resta potenzialmente ambiguo, elimina però in un sol colpo tutte le ambiguità dei linguaggi che lo hanno preceduto, e di cui, pur usandoli non abbiamo il pieno controllo, stante la loro lunga storia difficile da ricostruire, mentre possiamo sempre sorvegliare criticamente l'evolversi di un linguaggio che abbiamo inventato noi ex novo.

Cioè non è vero che usando il linguaggio dei logici non si commettano errori, ma è più difficile farli, e sopratutto una volta fatti non è difficile risalirvi.
Questo è il motivo per cui esponendo un problema logico con linguaggi ad esso non propri, possiamo meglio risalire agli errori logici che la sua esposizione può contenere, se riusciamo a riformularlo nel linguaggio che usano i logici.

Errata corrige.
Nel post precedente il periodo che inizia con
''certo bisognerà pur mettersi d'accordo...''
andava posto alla fine del post.
Scusate.

Per chiudere infine questa lezioncina che indegnamente vi sto propinando, giusto perchè un pensiero tira l'altro, che il linguaggio logico possieda le sue ambiguità è stato dimostrato da un logico, Godel.
Considerate dunque quale sia la potenza di un linguaggio capace di arrivare a indagare i suoi limiti, trovandoli.
Se questo linguaggio fosse un uomo sarebbe perfetto nella sua imperfezione, ammettendola, e se pure non è un uomo, sono stati gli uomini a crearlo, per cui un certo merito indirettamente ce lo posiamo pure prendere.

Su questo linguaggio imperfetto, seppur meno imperfetto degli altri nel senso che abbiamo detto, si basa la scienza, che dal linguaggio che usa deriva la sua imperfezione.
Che valore dunque può avere una scienza imperfetta, se costretta ad usare un linguaggio imperfetto derivandosi da esso deriva il suo valore?
Ha semplicemente il valore della consapevolezza che si può fare sempre meglio ciò che abbiamo sempre fatto, e  che continueremo a fare, ''provando e riprovando'' a precisare sempre meglio i linguaggi che usiamo.
Un linguaggio quello della scienza che è diventato sempre più potente, ma non partendo da nulla, se è vero  che già duemila anni fà era in grado di suscitare fedi.

La logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:

Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Che mmona!! Bastava verificare che su Mt:24-23,24 cesstà scritto ... CEI eh!, in ottavo ... "Allora, se qualcuno vi dirà: ecco, il Cristo è qui!, oppure è là! Non credeteci ..(sembra vasco).. perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti e faranno grandi segni e grandi miracoli...etc .... Vi siete messi d'accordo tu e anthonyi 

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:

Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Ah, si poteva dire così in poche parole ,
ma sopratutto, cosa più importante, dove bisogna pigiare sul computer per ottenere il simbolo della freccia?

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2024, 15:33:02 PMLa logica formale ha il problema della compilazione dei valori, ossia del rapporto con la realtà delle proposizioni per A, B, etc. Ad esempio, l'implicazione logica A → B, è nel complesso vera o falsa secondo la seguente tavola di verità:

Usare una notazione logica purtroppo non salvaguarda da errori, né formali (può comunque essere usata male, non c'è un correttore ortografico-sintattico per la logica, almeno credo), né contenutistici (assegnazioni di valore ad A e B), ma talvolta può comunque aiutare a chiarire la struttura dell'argomentazione e le relazioni fra gli elementi coinvolti.

Purtroppo io non sono molto esperto nell'usare le "tavole della verità"; le quali, invece, sono davvero molto utili per risolvere il problemi di natura logica

Citazione di: iano il 02 Settembre 2024, 15:40:37 PMAh, si poteva dire così in poche parole ,
ma sopratutto, cosa più importante, dove bisogna pigiare sul computer per ottenere il simbolo della freccia?

Qui di seguito ti elenco le combinazioni di tasti che puoi utilizzare per le frecce.

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