Secondo me il tuo errore sta nelle premesse:

> Un profeta e' tale perche' predice 
solo cose vere

> una persona normale, quindi un falso profeta, predice un misto di cose vere e cose false

> solo un cretino che lo facesse apposta, quindi ne' vero, ne' falso, profeta, ma tipo un attore comico che cerchi di divertire il suo pubblico, o uno che voglia farsi passate per matto per certi scopi, ad esempio evitare il servizio militare, potrebbe predire solo cose false: infatti ci sono previsioni facilissime da fare tipo, che domani sorgera' il sole: uno le puo' "sbagliare" solo facendolo apposta.

Quindi Gesu' potrebbe avere ragione, e Maometto essere un falso profeta, che pero' ci ha azzeccato, nel dire che dopo di lui non ci saranno altri profeti.

Tu parti dal presupposto che un falso profeta dica solo cose false.

Gesu', con ogni probabilita' intendeva, invece, molto piu' realisticamente, che un falso profeta, e' colui che dice anche cose false, quindi qualunque essere umano impostore, privo del dono della profezia. Ma anche uno cosi', un impostore, potrebbe prevedere con assoluto successo che il Frosinone non vincera' lo scudetto quest'anno, che tra tutti gli esseri umani che vivono intorno a lui o che nasceranno dopo di lui nessuno e' o sara', un profeta (anche questa facilissima, almeno da in punto di vista ateo e disincantato, da indovinare: i profeti non esistono, e neanche lui lo e') e cose simili.

Citazione di: Eutidemo il 31 Agosto 2024, 17:33:13 PM

Ciao Niko.

Premetto che la tua obiezione non è del tutto irragionevole; però non la condivido.

***

Ed infatti:

a)

Non serve certo un "profeta":

- per "indovinare in anticipo" un "evento sicuro", come, ad esempio, il fatto che domani sorgerà il sole, in quanto "chiunque", anche un bambino, si aspetta che domani il sole sorgerà come al solito;

- per "indovinare in anticipo" un "evento probabile", come, ad esempio, che, una squadra di calcio parrocchiale verrà sconfitta dalla Juventus.

b)

Serve,  invece, un "vero profeta" per "vaticinare con certezza" un "evento  futuro imprevedibile", e, cioè, che dopo di lui non ci sarà mai più nessun profeta in grado di ""profetare veritieramente" il futuro.

***

Tutti possiamo fare delle "previsioni" su come finirà la guerra in Ucraina; ma solo un "vero profeta" potrebbe "antevedere con assoluta certezza" quale sarà l'effettivo esito del conflitto.

***

Ora, la circostanza che Gesù abbia "profetato" che dopo di lui ci sarebbero soltanto dei "falsi profeti", non vuole affatto dire che tutti tali  sedicenti "profeti" che sarebbero nati dopo di lui avrebbero "detto" o "predetto" cose false o vere (come, viste le nuvole, che stava per piovere);  Gesù, invece,  aveva  "profetato" che dopo di lui ci sarebbero soltanto dei "falsi profeti", e, cioè, che "le loro <<PROFEZIE>> sarebbero state tutte sbagliate".

***

Ed infatti, un "falso profeta", consapevole o meno di esserlo, può fare, dire e prevedere di tutto; salvo, ovviamente "profetare" con sicurezza quello che effettivamente avverrà in futuro.

Ciò in quanto soltanto un "vero profeta" (per chi ci crede) può "vedere direttamente e con chiarezza" quello che effettivamente avverrà in futuro!

***

Di conseguenza, almeno secondo me, l'"aporia" resta valida!

***

Un cordiale saluto!

***

Tutti possono azzeccarci, qualche volta e senza merito, anche sulle cose solo vagamente probabili...

Quello che fa problema esistenziale all'uomo e' la verita' mescolata col falso, non la palese e totale falsita'...

Tanto che la verita' "profetica" e' la pura e integrale verita', e il "falso profeta" come figura umana in generale che veramente possa far danni e illudere, e poi deludere, e magari rovinare altre persone, e' quello che non dice solo la verita', ma un misto di cose vere e false...

Pensiamo ai falsi profeti politici, dittatori tiranni eccetetera, o ai truffatori di professione, cialtroni, imbonitori, seduttori erotici e sessuali animati da scopi parassitari o malvagi, eccetera...

La totale fasita' per assurdo e' bella e catartica, perche' di solito e' fantasia, arte e narrazione, o quantomeno leggerezza e comicita', raramente e' qualcosa di (veramente) pericoloso... la gente invece, si rovina la vita con le bugie verosimili, cioe' che potrebbero anche essere vere (ma non lo sono) o con le bugie che contengono un fondo di verita', o che sono precedute o seguite, dalla verita', cioe' da affermazioni vere...

A me sembra chiaro che i falsi profeti non sono coloro che mentono o nel far previsioni si sbagliano sempre, ma coloro che mentono o prevedono il falso nei momenti cruciali, e spesso a danno degli altri.

Il Serpente del Genesi pure, dice un misto di cose vere e false e cosi' inganna e induce in tentazione Eva, se avesse detto tutte e solo cose false, non avrebbe mai raggiunto il suo scopo, e da li' in poi, quello, e non il bugiardo totale, e' l'archetipo del mentitore efficace.

Bisognerebbe dare una definizione di profeta.
Se ad esempio definiamo profeta come colui che predice il futuro immancabilmente, allora Gesù non mostra di essere un profeta.
In fatti quando egli dice ''se mi seguite sarete salvi'' egli non sa se sarà seguito.
Quindi se Gesù è un profeta dovremo trovare un altra definizione di profeta.

Citazione di: Eutidemo il 31 Agosto 2024, 12:08:15 PM

Nel "Vangelo secondo Matteo" troviamo scritto che Gesù disse: "Io vi predico che, dopo di me sorgeranno soltanto falsi profeti" (MT 24 24); e, cioè, che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati dei "falsi profeti", e che, quindi, avrebbero  predetto  soltanto "cose non vere".

***

Nel Corano, invece, nel "Khatamu 'n-Nabiyyīn" ("Sigillo dei profeti")  troviamo che Maometto è stato l'ultimo dei profeti inviati da Dio; e, cioè, che "tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati dei falsi profeti", e che, quindi, avrebbero  predetto soltanto "cose non vere".

Cioè, più o meno, quello che aveva già (pre)detto anche Gesù.

***

Ora, religione a parte, secondo me ne consegue logicamente che:

a)

Se la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che Maometto deve essere stato necessariamente un "falso" profeta; e che quindi, non era vera la sua predizione che tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui sarebbero stati "falsi profeti", i quali avrebbero  predetto soltanto  "cose non vere".

Pertanto, se la predizione di Gesù era "vera", almeno dopo Maometto, qualche profeta che avrebbe predetto "cose vere" ci sarebbe dovuto necessariamente essere!

b)

Ma, se la predizione di Gesù era "vera", vuol dire che, nel contempo, era anche "autocontraddittoria"; ed infatti, almeno a far tempo da Maometto, si sarebbe verificata la possibilità che potesse venire al mondo qualche autentico profeta che avrebbe detto "cose vere" (visto che il "falso profeta" Maometto aveva negato tale possibilità).

***

Ed infatti, nel Vangelo secondo Matteo troviamo scritto che Gesù predisse che <<TUTTI>> i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (prima o dopo Maometto) sarebbero stati dei "falsi profeti"; e che, quindi, avrebbero  predetto "cose non vere."

Quindi, anche quelli venuti dopo Maometto sarebbero stati dei "falsi profeti", e , perciò, avrebbero  predetto "cose non vere".

***

Però, se così fosse, Maometto avrebbe predetto il vero; ed anche questo sarebbe in contraddizione con la predizione di Gesù.

***

.

***

Io non credo nelle "profezie", da chiunque esse vengano pronunciate, per cui questo non è certo un problema che mi angustia; però mi sembra che, nel caso di specie, si prospetti una sorta di "aporia logica"!

***

Ciao Eutidemo, in Mt 24,24 Gesú dice che "sorgeranno falsi profeti", cioè persone che cercheranno di sfruttare la sua narrazione affermando di esserne i continuatori. 
Il "soltanto" te lo sei inventato tu per costruire un'aporia che non é nel senso delle parole di Gesú.
Il senso delle parole di Gesú va inquadrato nel tempo e nel luogo in cui si realizza. A quel tempo, per quanto ne potevano sapere i suoi uditori, Gesú era al massimo un Messia, cioé il liberatore del popolo di Israele, l'idea di una religione universale, al di fuori del popolo di Israele, non c'era ancora. 
Oltretutto il tuo ragionamento fa cilecca anche perché interpreti il profeta come un indovino, uno che indovina il futuro, quando invece il profeta é qualcuno che é ispirato da Dio. 
L'ispirazione divina può contenere anche annunci sul futuro, ma non si esaurisce in questo, è oltretutto la divinazione, cioé l'affermazione di prevedere il futuro tramite l'esoterismo, é condannata dalla chiesa cristiana fin dall'inizio, colui che afferma di essere un indovino non può mai essere un profeta, per definizione. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 07:02:14 AM

Anthony, invece, non ha ragione quando scrive che "io interpreto il profeta come un indovino, cioè, uno che indovina il futuro, quando invece il profeta é qualcuno che é ispirato da Dio".

Ed infatti, a parte il fatto che non credo minimamente nelle profezie:

-  io non interpreto affatto il "profeta" come se fosse un "indovino", in quanto, secondo me, il "profeta" non "indovina" affatto il futuro, ma lo "conosce in anticipo" (o meglio, lo "vede");

- che, poi, il "profeta" sia qualcuno che é ispirato da Dio oppure no, non cambia le cose.

***

Eutidemo, tu utilizzi la proprietà di indovinare il futuro come argomento per definire vera la proprietà di essere profeta. Nel tuo discorso logico il profeta é vero se indovina il futuro, falso se non lo indovina. Quindi si tratta di un indovino. 
Il profeta invece, non necessariamente indovina il futuro, pur essendo profeta, soprattutto non lo conosce. 
Quello che Dio gli rivela può essere più o meno interpretabile come vero
perché l'ispirazione divina spesso si rivela in forme metaforiche e di complessa comprensione, soprattutto prima che gli eventi accadano. 
D'altronde prevedere il futuro é anche una capacità umana, frutto dell'intelligenza e anche di un certo uso strumentale: io posso indovinare in anticipo un evento che ho intenzione di far accadere.
Le parole di gesú sono piene di buon senso, é perfettamente naturale che dopo che nella società umana si crea un modello comunicativo vincente qualcuno cerchi di imitarlo, per cui direi che non é in quelle parole che si esprime al meglio l'indovino Gesú. 

Citazione di: Eutidemo il 01 Settembre 2024, 07:02:14 AM

premesso che io, Pippo, sostenga di essere un autentico "profeta" (cioè di vedere con certezza ed esattezza il futuro), e, in tale qualità, io "profetizzi" che, dopo di me, non ci sarà mai più nessun "profeta";

- qualora, dopo di me, nasca un altro soggetto, Peppo, il quale, anche lui, sostenga di essere un autentico "profeta" (cioè di vedere con certezza ed esattezza il futuro), e, in tale qualità, "profetizzi" che, dopo di lui, non ci sarà mai più nessun "profeta";

Se troviamo una contraddizione nelle conclusioni logiche, abbiamo fatto un errore nel porre le premesse, o nel fare le deduzioni.
Se ad esempio le premesse sono contraddittorie potremo dedurre correttamente delle contraddizioni.
Se invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.
Quindi anche se necessariamente faremo un assunzione prima di un altra, una volta fattele non importa in quale sequenza le abbiamo fatte, cioè la sequenza logica delle deduzioni sarà indipendente dalla sequenza temporale con cui  abbiamo fatto le assunzioni, quindi l'assunzione Pippo non viene logicamente prima dell'assunzione Pappo.
Nel nostro caso credo che la contraddizione sia già nelle premesse.
Infatti diciamo che dall'istante t1 all'istante t2 vi è almeno un  P, e che a partire dall'istante  t2 non ve n'è alcuno.
Quindi diciamo  ''contemporaneamente'',  che dopo t2 vi è almeno un  P, contraddicendoci, e di cosa sia un profeta e di cosa faccia nella realtà, nella nostra verifica di correttezza logica non v'è traccia.

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 08:04:34 AMSe invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.

In realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico. 
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

Viceversa potremo applicare la nostra verifica logica a situazioni reali, in cui vi siano uno o più profeti che facciano questo o quell'altro, oppure situazioni reali in cui non vi è alcun profeta, ma altro, perchè il P che appare nella suddetta verifica non stando per nulla di particolare, può stare per qualunque cosa, cioè può stare per qualunque cosa che esista nella realtà.
E' per questa via che situazioni realmente diverse possono essere ridotte alla stessa situazione logica, riducendo fittiziamente la complessità del reale, al fine di poterlo governare.
Questo però in effetti equivale a ''tradire'' la realtà descrivendola per ciò che non è, ma non abbiamo alternative perchè in effetti possiamo descriverla solo ''tradendola''.
Potremo  illuderci di non tradirla solo scambiando la realtà con le sue descrizioni, facendo cioè aderire completamente  la descrizione a ciò che viene descritto, ed essendo ciò contraddittorio, se lo facciamo, aspettiamoci perciò che da tale assunto contraddittorio derivino logicamente delle contraddizioni.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2024, 08:35:08 AMIn realtà esiste un'altra possibilità, ed é quella che la contraddizione sia implicita nella forma del linguaggio logico.
Effettivamente, come ha fatto notare Eutidemo, se si afferma di indovinare il futuro, e si dice che nessuno in futuro avrà questa capacita, è poi appare un altro che dice lo stesso, allora la contraddizione logica si crea, sull'affermazione del primo.

La realtà non è contraddittoria per definizione, ma se a volte ci sembra esserlo è perchè contraddittoria può essere la sua descrizione e se noi confondiamo la realtà con la sua descrizione.
La logica ''moderna'' risolve alla radice questo problema, perchè si distingue in modo programmatico dalla realtà.
La logica si pone cioè ''fuori'' dalla realtà, ed essendone fuori la si può applicare alla realtà con esiti da valutare di volta in volta.
il linguaggio usato da Eutidemo per descrivere una situazione reale non è un linguaggio logico.
Noi possiamo provare a interpretarlo logicamente, traducendolo in ''logichese'', ma come sai ogni traduzione tradisce il significato originale.

In apparenza abbiamo rilevato una contraddizione in una situazione reale, ma le contraddizioni non sono mai nella realtà, ma nella sua descrizione.
Un linguaggio ricco di significati, come la lingua parlata, è piena di contraddizioni.
Un linguaggio privo di significati, come quello logico, in vece non è ha, a meno che non si facciano errori logici.

Gesù: "sorgeranno falsi profeti",
Sigillo del profeta:"tutti i profeti che sarebbero venuti dopo di lui (Maometto) sarebbero stati dei falsi profeti",
La contraddizione sta, come ha detto anthonyi, nel risolvere un'ambiguità, cioè attribuendo a "sorgeranno falsi profeti" un senso esclusivo prodotto da quel "soltanto".
¿Come si spiegherebbe altrimenti che i musulmani ritengano Gesù un profeta? Mica sono scemi; ne annunciano peraltro un ritorno.
P.Q.M. Nessuna contraddizione

Citazione di: iano il 01 Settembre 2024, 08:04:34 AMSe troviamo una contraddizione nelle conclusioni logiche, abbiamo fatto un errore nel porre le premesse, o nel fare le deduzioni.
Se ad esempio le premesse sono contraddittorie potremo dedurre correttamente delle contraddizioni.
Se invece le premesse non sono contraddittorie potremo dedurre scorrettamente delle contraddizioni.
Le deduzioni sono una sequenza logica, mentre le assunzioni non hanno una sequenza logica.
Quindi anche se necessariamente faremo un assunzione prima di un altra, una volta fattele non importa in quale sequenza le abbiamo fatte, cioè la sequenza logica delle deduzioni sarà indipendente dalla sequenza temporale con cui  abbiamo fatto le assunzioni, quindi l'assunzione Pippo non viene logicamente prima dell'assunzione Pappo.
Nel nostro caso credo che la contraddizione sia già nelle premesse.
Infatti diciamo che dall'istante t1 all'istante t2 vi è almeno un  P, e che a partire dall'istante  t2 non ve n'è alcuno.
Quindi diciamo  ''contemporaneamente'',  che dopo t2 vi è almeno un  P, contraddicendoci, e di cosa sia un profeta e di cosa faccia nella realtà, nella nostra verifica di correttezza logica non v'è traccia.

Direi che, nel caso da me prospettato, c'è:
- sia una consequenzialità "logica";
- sia una consequenzialità "cronologica";
Per cui non riesco proprio a trovare alcuna traccia di una "scorrettezza logica o cronologica" nel mio ragionamento.
Ma, ovviamente, io potrei sbagliarmi, e tu avere ragione!
Un cordiale saluto!