Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMIl fondamento dell'ipotetico "cuore della cosa" emerge dalla conseguenza di non rendersi conto che la separazione tra io e altro da me ("la cosa") non ha alcun fondamento.

La separazione fra l'io e l'altro da me (che viene diviso in cose) mi pare piuttosto evidente e persino sperimentabile: posso alzare a piacere un mio braccio, ma non un tuo; posso sentire la temperatura di una pietra solo se la raggiungo, etc. io non sono altro che quella parte di realtà su cui ho (parziale) controllo fisico, sensazione percettiva, etc. tutto il resto è realtà esterna.

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMLa cosa non è un nulla perché se corro nella direzione di un muro mi fermo, tanto che sia fatto di mattoni quanto di atomi.

Il koan sulla "cosa che è nulla" l'ho postato in risposta a Koba II perché mi sembra di ricordare che si sia misurato anche con il pensiero orientale; per chi non ci ha fatto i conti, chiaramente un koan è un non senso o solo una battuta ad effetto.

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMSe fosse semplicemente "realtà esterna al mio corpo" come si sarebbe sviluppata la scienza?

Forse non ho capito cosa intendi: a partire da cos'altro si sarebbe potuta sviluppare la scienza, se non da «la realtà esterna al mio corpo»? Certo, sono serviti anche nozioni e strumenti concettuali, che ora forse hanno persino preso il sopravvento (v. fisica teorica e altre discipline non pienamente sperimentabili).

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMIl riaprire la filosofia con un "secondo me", come sta facendo peraltro Cacciari, ha senso perché probabilmente i grandi del pensiero erano asserviti alla propria condizione sociale.

Considerazioni sociali a parte, una filosofia conoscitiva riaperta da un «secondo me» non è una filosofia intesa in senso forte e veritativo (come quella del "passato remoto") e, nella fattispecie, segnalavo che un presunto apporto direttamente contenutistico, sul piano della conoscenza gnoseologica, la filosofia odierna non lo dà, specialmente se l'epistemologia è questione di metodo, come ci ha ricordato Ipazia (e non mi sembra ci sia un «secondo me» che la salvi in calcio d'angolo; sempre fino a prova contraria).

La "questione di metodo" vale gnoseologicamente ben più di un angolo: è un calcio di rigore. Determinante per la vittoria nelle "rivoluzioni scientifiche" (T.Kuhn).

@Phil
Premetto che il mio post era poco meditato, innescato più che altro da un senso di stizza nei confronti del tuo dire che grazie all'ambiguità del logos umano aveva per me il sapore di un dogmatismo ben celato. Ovviamente la mia stizza è priva di qualsiasi fondamento, ma si manifestò.
Comunque possiedo una parziale comprensione del pensiero orientale (A.Watts e Suzuky) ed era proprio Suzuky a banalizzare la conoscenza umana in quanto semplice emanazione derivante dalla separazione del conoscente dal conosciuto. Forse non sarà la stessa cosa che separare "io" da "altro da me", ma secondo te,¿se non esistesse la percezione, la conoscenza, del dolore e del piacere, si attuerebbe la conoscenza? Non ci troveremmo invece di fatto in un luogo senza il problema che sarebbe responsabile del fatto che noi si attui tale separazione? Questa è la domanda che io pongo all'Essere, o anche all'esserci dato che si tratterebbe della stessa cosa, la cui risposta apre a due realtà ben distinte che implicherebbero, a mio giudizio, inauditi giudizi sulla giustizia e sull'etica.
Un vettore (la conoscenza che aspira a trascendere) abbisogna di intensità, direzione e verso e io rilevo un'intensità che va scemando e un verso errato, tutto qua

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2024, 16:21:31 PMLa risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia, al punto che diventa difficile riaprirla con un «secondo me...». La filosofia ha contribuito alla conoscenza, in senso contenutistico, sempre meno; con il consolidarsi di discipline specializzate, alla filosofia (se intesa in modo "continentale", erede della metafisica) è rimasto, oggi, solo la strutturazione di e la riflessione su orizzonti di senso, non il consolidamento di paradigmi di conoscenza (per non sopravvalutare l'epistemologia, basta provare a fare esempi concreti sul suo apporto gnoseologico, sul piano contenutistico).
«Conosci te stesso» è sempre stato un «interpreta te stesso», infatti non è mai stata questione di medicina o ricerca genetica, ma di umanesimo e di poesia, ossia di dare un senso a ciò che si cerca e cercare un senso in ciò che ci è dato (la conoscenza "oggettiva" resta su un altro piano, sempre fino a prova contraria).

Come si sa, la storia la scrivono i vincitori. In questo caso: la scienza moderna.
Che si è accaparrata tutto l'ambito della verità, diciamo così. Seppure scienza e filosofia non possano essere in concorrenza.
Dunque ci vorrà ancora un po' di tempo per liberarsi da questa visione ideologica, difesa ancora strenuamente da una parte e dall'altra, sul versante scientifico da inconsapevoli neo-positivisti, sul versante filosofico da... quasi tutti.

Citazione di: Ipazia il 30 Agosto 2024, 06:13:15 AMLa "questione di metodo" vale gnoseologicamente ben più di un angolo: è un calcio di rigore. Determinante per la vittoria nelle "rivoluzioni scientifiche" (T.Kuhn).

Che il metodo abbia un indiscutibile valore gnoseologico lo rivela tutta la storia del sapere, successi, errori e rivoluzioni epistemiche.

Nessun professionista importante del sapere di ogni epoca ha esitato a dare il suo contributo sapienziale ottenendo importanti risultati riverberatisi in tutto il prosieguo dell'avventura epistemica. Tralasciando le fondamentale messe classica, succintamente: Tommaso (adaequatio), Ockham (rasoio), Bacone (empirismo induttivo), Galileo ("Il saggiatore"), Cartesio ("discorso sul metodo"), Newton ("hypotheses non fingo"), illuminismo, relatività, indeterminismo, quantistica.

Ogni approccio epistemico è stato supportato e indotto da un parallelo percorso epistemologico, che non è trattabile da "figlio di un dio minore" nella storia del sapere.

Oggi sempre più i percorsi si sono affiancati avendo i modelli sempre più, nel bene e nel male, surrogato la sperimentazione, negli ambiti della ricerca fondamentale dove l'esperimento classico non arriva.

Nel bene rendendo sempre più attuale e vincente la figura dello scienziato-filosofo.

Nel male spalancando praterie a trafficanti ciarlatani che modellano la realtà recondo i loro lerci affari. Trovando alfine più profittevole disboscare radure heideggeriane per cibarsi di pecore belanti ivi convenute, piuttosto che per illuministico amore di aletheia.

Ad maiorem $cientiae gloriam.

"Ma il non senso della vita è gnoseologico o epistemologico?!? " griderà il nichilista tirando l'ultimo respiro.

Citazione di: daniele22 il 30 Agosto 2024, 07:43:20 AMun senso di stizza nei confronti del tuo dire che grazie all'ambiguità del logos umano aveva per me il sapore di un dogmatismo ben celato

Temo tu mi abbia confuso con altri (forse iano?), non ti ho imputato un "dogmatismo ben celato" né altre posizioni. Su cosa accadrebbe in assenza di prospettivismo umano, siamo probabilmente d'accordo, ma di fatto l'uomo quel prospettivismo ce l'ha (o meglio, lo è).

Citazione di: Koba II il 30 Agosto 2024, 07:55:39 AMSeppure scienza e filosofia non possano essere in concorrenza.

Concordo, oggi la prima si occupa della conoscenza "oggettiva" (quella che ho chiamato contenutistica), l'altra del senso esistenziale o della riflessione sul metodo.

@Ipazia
La domanda di Koba II era precisa: la filosofia apporta conoscenza? La mia risposta è che, a livello contenutistico, non apporta alcuna conoscenza oggettiva e non va dunque sopravvalutata (infatti non ci sono esempi di conoscenze, come contenuti oggettivi, dovuti direttamente all'epistemologia, essendo essa pensiero sul metodo, non attività con "le mani in pasta"). Chiaramente scienziati di tutte le epoche non sono estranei a riflessioni epistemologiche, ma per onestà bisogna ammettere che non sono gli architetti a costruire case: quando si parla di mettere mattoni e collaudare impianti, riconoscere che non è roba da architetti non è un'offesa alla categoria degli architetti (che, come già ricordato, hanno un altro mestiere, sicuramente importante, ma differente). Se mi dipingi come detrattore dell'epistemologia, tratteggi una caricatura infelice: non ho mai ritenuto l'epistemologia "figlia di un dio minore", ma se si parla di contenuti (per come ho interpretato la domanda di Koba II), resta nettamente e programmaticamente "fuori gioco".

@bobmax
A mio avviso, se un nichilista ancora confonde esistenzialismo con epistemologia/gnoseologia, l'essere nichilista è forse il minore dei suoi problemi (ammesso e non concesso che lo viva come tale, bisognerebbe chiederglielo...).

Che la filosofia naturale si sia divisa in scienza e filosofia è il segno di una evoluzione positiva, laddove però l'arricchimento della disciplina ha reso impraticabile dominarla per intero.
Quello che mi pare sia successo nel tempo è che qualcuno, sentendosi ''rifiutato'' da una disciplina si sia psicologicamente rifugiato nell'altra, e mi pare che i maggiori respingimenti siano avvenuti dalla parte della scienza, vista perciò come una matrigna invadente, per cui alcuni favoleggiano un ritorno alla vera filosofia, caldeggiando di fatto una regressione della disciplina nel suo insieme.
Chi però in tale trappola psicologica non è caduto non può non vedere le implicazioni filosofiche della scienza e viceversa, a riprova del fatto che da una pratica convenienza sia stata dettata la loro separazione, una separazione che temo troverà sempre vari tentativi di sustanziazione destinati ad andare sempre a vuoto.
Non ho sentore di chi in fuga dalla filosofia si sia rifugiato nella scienza, ma del contrario si.
La mia impressione è che la metafisica a furia di attaccarla ce la siamo fatta amica, mentre la scienza non è mai stata tanto sotto accusa, colpevole di essersi posta su un piedistallo, però questa argomentazione somiglia più  alla favola della volpe e l'uva.
E' come se, essendo le religioni in via di dismissione, filosofia e scienza, senza pure a ciò proporsi, siano diventati un succedaneo del paradiso una, e dell'inferno l'altra.

Tornando al tema specifico di questa discussione, che è quello di tentare di ridefinire il ruolo dell'ontologia, stante che essa avesse mirato male l'oggetto della sua indagine, rivelatosi l'esistente non essere il vero essere, io di ciò non vedo il motivo.
Perchè mi pare che essa possa continuare a indagare l'essere, ma con la nuova consapevolezza di poterlo fare solo in modo indiretto, attraverso l'esistente.

Io sono partito dalle stesse premesse, chiamando realtà ciò che in questa discussione viene presentato come essere, ed esistente il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Di fatto così nego che abbiamo mai avuto un rapporto diretto con la realtà, tratti in inganno dall'evidenza con cui ci appare, facendo fare alla realtà un passo indietro, e lasciando in primo piano, dove in effetti sono sempre stati le cosiddette oggettività, gli enti.
Non ritengo quindi di dover far fare all'ontologia un passo indietro per condividere il destino che ho riservato alla realtà.

''Non è la conoscenza che ci permette di agire  sulla realtà'', ma è l'azione sulla realtà che produce una conoscenza che a sua volta condiziona il nostro agire.

E' possibile che ci sia una conoscenza che equivalga ad una illuminazione che ci colga mentre siamo in stato di contemplazione, in alternativa ad una azione che solleciti la realtà a risponderci qualcosa, però non perciò ridurrei il processo ontologico all'attesa di un illuminazione.
Il dialogo che intratteniamo con la realtà ha per me un valore in sè.

Citazione di: bobmax il 30 Agosto 2024, 09:48:22 AM"Ma il non senso della vita è gnoseologico o epistemologico?!? " griderà il nichilista tirando l'ultimo respiro.

E' antropologico, risponderà il vitalista, godendosi la vita. Sul versante creativo etico-estetico, che è epistéme di ordine superiore a quella riconosciuta come unica da phil, dal nepositivismo. E dallo scientismo.

Nella cui ontologia sta scritto: "come non perdersi nell'essere"

Risponde a iano un'icona del neopositivismo.
 
"6.52 Noi sentiamo che, anche se si dà risposta a tutte le domande scientifiche possibili, i problemi della nostra vita non risultano ancora neanche toccati. Certo non rimane allora proprio nessuna domanda; e proprio questa è la risposta."

Non resta alcuna domanda, soltanto risposte. Ma di una epistéme diversa da quella scientista e del suo diritto unico di parola.

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2024, 10:35:03 AMTemo tu mi abbia confuso con altri (forse iano?), non ti ho imputato un "dogmatismo ben celato" né altre posizioni. Su cosa accadrebbe in assenza di prospettivismo umano, siamo probabilmente d'accordo, ma di fatto l'uomo quel prospettivismo ce l'ha (o meglio, lo è).

Una premessa su Cacciari. Il suo porsi (video postato da Green demetr) potrebbe essere anche veritativo in senso forte. Non ho letto ancora il suo libro, ma una quindicina di giorni fa, sul tema del diritto alla cittadinanza, durante la trasmissione "in onda" Luca Telese si è rivolto a lui dicendogli espressamente: "Lei, che da riformista etc etc". Il professore ha bofonchiato qualcosa prima di rispondere e poi ha iniziato con: "Ci sarebbe semmai da decidere se io sia un riformista o un rivoluzionario".
Detto questo, non ho mai percepito accuse di essere un dogmatico, né da te, né da iano. La mia stizza era provocata dal tuo potenziale dogmatismo in questa tua affermazione: "La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia, al punto che diventa difficile riaprirla con un «secondo me...».". Se io leggo la frase senza dargli un senso non vi è traccia alcuna di dogmatismo, eppure io ho percepito un'astuzia ... è sembrato ai mie occhi cioè che tu avessi già cassato la questione (dogma). Fine del discorso. Ora ti mostri in accordo con me circa un generico prospettivismo umano. Sono andato quindi a rileggere con attenzione il tuo post 60 perché ricalcavi con altre parole quello che avevo detto ad Alberto nel post 59 circa il fatto che la scienza certifichi le sue verità attraverso un metodo, mentre in filosofia tale certificazione di fatto non ci sarebbe. E infatti così diceva il tuo pensiero: "Il falsificazionismo funziona in ambito epistemologico, mentre in ambito esistenziale è inevitabilmente preda delle aporie proprie dei meccanismi di attribuzione di senso, la cui assolutizzazione è costitutivamente e strutturalmente u-topica". È per me chiaro che noi si viva in questa "costrizione" , condizione dovuta probabilmente al fatto che nel qui e ora, a parte quando si agisce in automatico ci troveremmo sovente a produrre attribuzioni di senso per questioni vitali o dintorni. E così assolutizziamo la attribuzione di senso con la nostra azione in risposta, a volte urgente; e di fatto passiamo da un'utopia a un luogo. Proprio come quando si certificò la proprietà privata; di questo ne parlai un paio d'anni fa con anthonyi. Visto quindi che quando si dialoga si producono in risposta solo azioni verbali va da sé che queste siano ineluttabilmente assolutistiche. Ma questa sarebbe una certificazione del nostro essere irrazionali, o solipsisti, o soggettivisti. Non ti sembra? Ma se siamo tutti così che senso ha farci governare da altri "matti"?, sempre dando per scontato che allo stato attuale delle cose non si possa procedere che così. Cambiasse però almeno la prospettiva di azione anziché insistere ancora su quella via

Citazione di: daniele22 il 30 Agosto 2024, 18:46:34 PMpotenziale dogmatismo in questa tua affermazione: "La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia, al punto che diventa difficile riaprirla con un «secondo me...».". Se io leggo la frase senza dargli un senso non vi è traccia alcuna di dogmatismo, eppure io ho percepito un'astuzia ... è sembrato ai mie occhi cioè che tu avessi già cassato la questione (dogma).

Le questioni risolte in modo perentorio non sono necessariamente tali solo per dogmatismo, anzi il dogmatismo è perlopiù un modo per non risolvere davvero una questione, ma solo per smettere di affrontarla (il che presuppone esattamente che non abbia già avuto chiara e condivisa risoluzione). Quando Koba II chiede se la filosofia «Apporta conoscenza oppure no? Studiando la tradizione arrivo a conoscere qualcosa del mondo...» e gli rispondo che «La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia» siamo all'antitesi del dogmatismo, ossia alla mera constatazione. Il dogmatismo ti dice «è così, fidati e non chiedermene le prove», mentre l'appello alla storia afferma «è (stato) così, se non ti fidi consulta pure le fonti storiografiche, sono pubbliche e in tutte le lingue». Nel dettaglio, il fatto a cui mi riferivo, ossia che «La filosofia ha contribuito alla conoscenza, in senso contenutistico, sempre meno; con il consolidarsi di discipline specializzate...» non è un dogma, ma un'evidenza storica (sempre fino a prova contraria).
Sul resto del tuo discorso, come detto, sostanzialmente concordo: restando pragmatici, considerando l'umana tendenza a «produrre attribuzioni di senso per questioni vitali»(cit.), non resta che essere governati da altri (o scendere in politica, oppure fare gli eremiti), con la consapevolezza che il passaggio "dall'utopia alla localizzazione", dalle promesse elettorali ai decreti, etc., comporterà inevitabilmente qualche boccone da ingoiare, non ugualmente amaro per tutti, proprio perché non siamo in un'utopia (e comunque non abbiamo tutti la stessa "bocca").

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2024, 18:58:55 PMIl mestiere gnoseologico dell'epistemologia è il metodo scientifico e le sue adulterazioni.

La definizione sarebbe anche corretta se tu metti in campo solo l'epistemologia come filosofia della scienza. ma il metodo scientifico è solo uno dei modi con cui può lavorare un sistema gnoseologico. Non è la definizione di "mestiere gnoseologico"  questa .   Ovviamente la corrente filosofica che ne è convinta  (di questa definizione ) è il positivismo , questa corrente filosofica aveva o ha una fiducia estrema nel metodo scientifico dove il sapere prima o poi sarebbe diventato una fisica e ogni campo della conoscenza umana sarebbe diventata una scienza quantitativa e avrebbe potuto spiegare ogni fenomeno con metodi matematici. Ma la fiducia nella scienza è solo una delle tante correnti epistemologiche. La stessa scienza, da un punto di vista gnoseologico ( questa volta) non è semplicemente una "verità" ma è una verità condizionata che funziona solo se accettiamo determinati presupposti e se ci atteniamo ad un determinato perimetro (quello degli oggetti fisici) indagando questi presupposti la gnoseologia ci rende subito consapevoli di un fatto , il fatto che noi ci approcciamo sempre al mondo attraverso un particolare angolo prospettico. innanzitutto quella di essere umani . La nostra conoscenza dovrà sempre , in un certo senso, tradurre il mondo nel linguaggio delle nostre facoltà , dei nostri sensi , del nostro ragionamento. Dove in questo kant  è stato un pilastro nella teoria della conoscenza. Perchè è di questo che si parla se diciamo "gnoseologia" . Quante toerie della conoscenza ci sono state? fin da subito , i primi filosofi ne erano portavoce partendo da Eraclito quale era la teoria gnoseologica di questi filosofi , possiamo indicarle ? siii possiamo, per Eraclito ad esempio alla base della conoscenza vi è il rapporto fra gli opposti , gli opposti scontrandosi generano conoscenza , la conoscenza è per diversità, per quanto concerne pitagora era la matematica , per Platone la conoscenza si fonda sulla dicotomia fra mondo delle idee e mondo delle cose e così via . 
Quindi dire che le teorie gnoseogiche/epistemologiche si basano sulla scienza e in particolare sul metodo scientifico è un asserzione filosofica precisa , non è la definizone. Questo per cominciare a far quadrare i conti

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2024, 10:35:03 AM@bobmax
A mio avviso, se un nichilista ancora confonde esistenzialismo con epistemologia/gnoseologia, l'essere nichilista è forse il minore dei suoi problemi (ammesso e non concesso che lo viva come tale, bisognerebbe chiederglielo...).

Ah, l'esistenzialismo non c'entra con la conoscenza...
Dobbiamo subito dirlo al nichilista inconsapevole, così che almeno non abbia questo problema.

Potrebbe leggersi, che so, Sartre. Se non gli viene il voltastomaco, avrà la conferma di essere un nichilista doc.